Diskuze: Právo vs. anarchie

Volná diskuze Právo vs. anarchie

Avatar
Filip Matthias Lukl:

Co je dobrého na porušování zákonů?

Ten anarchokapitalista, odpůrce centrálně tvořeného práva a zastánce polycentrického práva ve mně by ti rád odpověděl, ale moje názory moc do článku nepatří :-)
(Ale občas mi ujede ručička).

 
Odpovědět 24. května 19:04
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Martin Dráb:

Já si myslím, že klidně můžeš tady odpovědět. Určitě to bude něco jiného než se hádat, zda je lepší Windows nebo Linux :-).

Nahoru Odpovědět  +1 24. května 19:38
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Jen odpověz - jiný názor mě zajímá ;)

Já osobně nezastávám slepé následování práva. Ale některé věci (škodit druhému např.) jsou neodiskutovatelně špatné..

Nahoru Odpovědět 24. května 20:44
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

No, já k zákonům mám naprosto nulový respekt a věta "někdo porušil zákon" ve mně nevyvolává zděšení a hrůzu, ale spíše určité "no a co" pocity. (centrální) Zákony neuznávám, vládám nedůvěřuju a obecně jsem zastánce "stateless society" :)

Jo a ten článek jsem upravil kdyby něco =)

Editováno 24. května 20:49
 
Nahoru Odpovědět 24. května 20:49
Avatar
Taskkill
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Taskkill:

A co tě vede k takovému postoji? Jsi ochoten to tady trochu rozvést? Ono to úplně offtoppic nebude ... spíš vůbec než jo ... takže klidně vzhůru do filozofování

 
Nahoru Odpovědět  +2 24. května 20:54
Avatar
Odpovídá na Taskkill
Filip Matthias Lukl:

To je na dlouho. Mohl bych sem dát třeba odkazy na různé blogy (včetně mého) a weby a knihy a diskuzní fóra, co propagují myšlenky rakouské školy, minimálního (tj minarchismus) či žádného státu (anarchismus), polycentrického práva, a absolutně volného trhu, ale bojím se, že by to byl brutal offtopic (i když tvrdíš, že ne:))

Můžu jen dodat, že jsem studoval ekonomii a od té jsem se dostal k myšlence anarchokapitalismu a ta myšlenka se mi zdála naprosto šílená, zvrácená a nesmyslná a začal jsem jí studovat jen v rámci "poznej svého nepřítele" a po několika nastudovaných knihách, webech a blozích etc etc etc. jsem tuto filozofii přijal za svou ;) Najednou jsem zjistil, že dává smysl a je logická a v podstatě v souladu s lidskou přirozeností (ačkoliv to tak na první pohled vůbec nevypadá).

Editováno 24. května 21:03
 
Nahoru Odpovědět 24. května 21:02
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Hmm.. To už tu bylo a lidé od toho brzo upustili. Právo silnějšího není moc férové nebo shovívavé a už vůbec ne racionální.

Ve světě bez práva a jeho vynucování se špatně žije (takto to funguje z velké části například v Somálsku). Osobně si myslím, že ten názor můžeš mít jen proto, že tě ten zákon zatím nijak nechránil (nebo si to neuvědomuješ). ;)

Nahoru Odpovědět  +1 24. května 21:03
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

Že je Somalsko anarchistické a jeho současný stav vznikl právě tímto anarchismem je velice oblíbený mýtus :)

Anarchie není absence práva, ale jen není centrálně plánované.

Zákon mi naopak mnohokrát velice ublížil a stále ubližuje a bere svobodu.

A "právo silnějšího" je mnohem složitější, než by sis mohl prvně myslet :)

 
Nahoru Odpovědět 24. května 21:06
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Používáš vznosná slova, ale právo, co není "centrálně plánované" de facto znamená rozdělení společnosti na menší skupiny s lokálními vládci (to tu také bylo a docela dlouho)..

Anarchie (z řec. an-arché, příd. jméno anarchický) je stav bezvládí. Anarchie je stav společnosti, který obvykle vzniká pádem autority. Historická zkušenost, například Velké francouzské revoluce, ukazuje, že nastalá anarchie může vyvolat teror. Proto se lidská společnost anarchii většinou vyhýbají a brání.

Opravdu mě zajímá tvá představa fungování společnosti. Obzvlášť pokud tvrdíš, že tvá anarchie je jiná, než anarchie, jak ji chápe většina lidí ;)

Nahoru Odpovědět 24. května 21:13
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

No, za prvé, mám své pochybnosti o tvém "Opravdu mě zajímá", protože kdyby tě to opravdu zajímalo, už stahuješ knížky Ludwiga von Misese. Už odebíráš podreddit /r/anarcho_ca­pitalism a už si googlíš vysvětlení na mises.com proč je argument se Somalskem mýtus :)

Za druhé, to tvoje "to už to bylo" a "to už tu bylo taky" - nebylo to ani jedno, pokud vím :)

Za třetí "Lokální vládce" se nazývá "majitel pozemku" =)

Za čtvrté, ano ano - ta definice je správná "Bez státní" a "bez autority" Ten zbytek už je (mylný) názor toho, kdo to na českou wiki psal.

Za páté, konec debaty (je mi totiž ten offtopic fakt blbej a cítím se blbě, že je tu můj spam a ták :) Není to něco jako privátní pošta? Jestli jo, můžeš psát tam třeba :)
(Ale je malá šance, že budu měnit svou životní filozofii, která je vlastně i mým koníčkem a prakticky se ničím jiným nezabývám, než tímto =)))

 
Nahoru Odpovědět 24. května 21:19
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Tak a už to není offtopic :)

  1. Ano, opravdu mě to zajímá. To ale neznamená, že si můžu dovolit tomu věnovat velké množství času. A spíš než výplody nějakého pána mě zajímá, proč ty si to myslíš a čím to máš podložené.
  2. Lokální vládci - celý středověk, právo silnějšího - velká většina historie (ze začátku i na té nejvyšší organizační úrovni - nejsilnější v tlupě vládne, nejsilnější tlupa vládne...
  3. Bez zákona se stane následující: Jsi majitel pozemku.. Jsi happy.. Přijde někdo, kdo není majitelem pozemku a nebo není se svým pozemkem spokojený. Zastřelí tě. Je novým majitelem tvého pozemku.
  4. Není to názor ale konstatovaní na základě empirického pozorování a zkušenosti z historie (jmenuj mi jeden případ anarchie, který nebyl provázen terorem..)
  5. Nemám zájem měnit něčí filozofii. Mám zájem rozšířit a "vylepšit" své názory tím, že budou konfrontovány. A preferuji veřejnou diskusi, protože se mohou zapojit i ostatní a větší názorová pluralita = vyšší potencionální obohacení :)
Nahoru Odpovědět  +1 24. května 21:28
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Martin Dráb:

Já se připojuji s tím, že mě zajímá tvůj názor/argumentace na toto téma. Nejsem nějak systematicky vzdělán. Jediné, co jsem v tomto směru absolvoval, byly přednášky P. Luptáka na Security Session ohledně decentralizované společnosti (DS). A přijde mi, že DS je cca to, co se ti zamlouvá.

V těch přednáškách bylo vysvětleno, že by vlastně došlo k rozdělení světa na +- stejně velké entity, které by se pak mohly decentralizovaně stýkat... platby by samozřejmě běžely v decentralizované měně (BTC např.)... a bylo toho asi víc.

Já na tomhle konceptu vidím pár věcí:

  1. Decentralizované algoritmy nejsou vždy lepší než jejich centralizované obdoby... většinou jsou méně efektivní co se týče časové náročnosti a prostředků a složitosti vůbec.
  2. DS představená na těch přednáškách předpokládala, že budeme přikurtovaní k počítačům, abychom nemohli o svém okolí zjistit vůbec nic... tzn. abychom neporušili anonymitu jiné osoby v síti, což by nám poskytlo výhodu.
  3. Nevěřím, že by se stav cca stejně velkých entit udržel dlouho, protože při spjení dvou entit vznikne entita silnější (ekonomicky), která má pak možnost narušit rovnováhu v regionu. Krom toho, svět není homogenní prostředí, takže určitá poloha může znamenat velkou výhodu.
  4. Pokud by v každé entitě platily trochu jiná pravidla a entity by byly dostatečně malé, tak by cestování přes několik takových entit byl fakt zážitek. Takové procvičování paměti.
  5. Pak je tu otázka, jak na takový systém přejít. Podle mě by to bylo třeba udělat jednorázově v určité velké oblasti, jinak centrálněji řízené celky budou mít vždy jistou výhodu.

Co se týče otázky, zda už takové zřízení tady bylo, řekl bych, že ve středověku už ty entity byly příliš velké, aby se dalo mluvit o nějaké decentralizova­nosti. To spíš se podívat na období řeckých "městských států", kdy entity byly dostatečně malé (cca 1500 lidí, co si pamatuju ze školy).

Nahoru Odpovědět  +1 24. května 21:43
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

Ano, opravdu mě to zajímá. To ale neznamená, že si můžu dovolit tomu věnovat velké množství času. A spíš než výplody nějakého pána mě zajímá, proč ty si to myslíš a čím to máš podložené.

Výplody pánů rakouské školy z nichž jeden (Hayek) měl dokonce nobelovu cenu a položili kořeny zcela nového ekonomického směru? Hele, oni mají mnohem lepší vysvětlení, než jaké bych ti podal já :)
Jinak tu je web o anarchokapitalismu http://ankap.urza.cz/ kde jsou tvoje všechny otázky vysvětleny.

Lokální vládci - celý středověk, právo silnějšího - velká většina historie (ze začátku i na té nejvyšší organizační úrovni - nejsilnější v tlupě vládne, nejsilnější tlupa vládne...

Historie v podstatě od začátku do dnes byla vždycky přímý opak anarchie. Vždy vládl nějaký král, císař, kdokoliv, car, prezident. Anarchie jako taková moc často nebyla.

Viz: https://www.reddit.com/…the_history/

Bez zákona se stane následující: Jsi majitel pozemku.. Jsi happy.. Přijde někdo, kdo není majitelem pozemku a nebo není se svým pozemkem spokojený. Zastřelí tě. Je novým majitelem tvého pozemku.

Ano, to se stát může. Na druhou strnu - když vím, že mě někdo chce jít zabít, tak si najmu ochranku. A ten člověk, co mě chce oddělat zjistí, že by riskoval svůj život, tak si najme nějaký zabijáky a nakoupí jim zbraně. To by ho mohlo stát třeba 1 mil. korun. Nebylo by snazší za mnou prostě přijít a nabídnout mi 1 mil. korun za odkud mýho pozemku? Ušetříme si krvavou válku.

Dále viz:
http://picoviny.g6.cz/…-silnejsiho/
http://picoviny.g6.cz/…-pozabijime/

A tu je ještě ten argument se somalskem
http://properalism.blogspot.cz/…rchy-is.html

Není to názor ale konstatovaní na základě empirického pozorování a zkušenosti z historie (jmenuj mi jeden případ anarchie, který nebyl provázen terorem..)

https://mises.org/…italism-work

Já ti zase dám příklady, kdy autoritářství nefunguje a vede k tyranii a omezování svobody - nacismus, komunismus, hromady diktatur všude po světě, současné EU atd.

Nemám zájem měnit něčí filozofii. Mám zájem rozšířit a "vylepšit" své názory tím, že budou konfrontovány. A preferuji veřejnou diskusi, protože se mohou zapojit i ostatní a větší názorová pluralita = vyšší potencionální obohacení :)

To je sice hezké, ale já jsem z diskuzí trochu unaven. Furt slyším od každého ty úplně identické argumenty o Somalsku a o utopii a o tom, jak se pozabíjíme apod. Takže mě to nudí. Kromě toho mě vždycky všichni začnou urážet za chvíli :)

 
Nahoru Odpovědět 24. května 21:46
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
Filip Matthias Lukl:

ééérrr, cože? To jsem nějak nepobral :)

 
Nahoru Odpovědět 24. května 21:49
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Tak to mě mrzí, že máš takové zkušenosti s diskusí (asi diskutuješ s nesprávnými lidmi). Dal jsi mi sem moře odkazů (což je přesně to, na co v současnosti nemám čas.. :D) Takže na to mrknu nejdřív ve čtvrtek.

Mám ale jednu konkrétní otázku, na kterou je poměrně snadná odpověď.. Považuješ člověka za v jádru dobrého a nebo v jádru špatného (zlého)?

Nahoru Odpovědět 24. května 21:52
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

Inu, nikdo není v jádru zlý nebo dobrý. Každý v sobě máme oboje. A spoustu lidí je přesvědčeno, že druzí jsou zlí a oni jsou ti dobří ze svého úhlu pohledu a svůj názor ještě udržují při životě psychologickým jevem, co nevím, jak se řekne česky, ale knihy to nazývají "confirmation bias" a hovorově se to někdy zve "circlejerk" :D

Jinak před lety mě dost bavila evoluce a dost jsem o ní četl a věřím, že etika je daná evolucí víceméně (tj. naše "potřeba" se mezi sebou nezabíjet apod.)

Editováno 24. května 21:55
 
Nahoru Odpovědět 24. května 21:55
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Tak tohle bude asi primární rozdíl a důvod rozdílné filozofie ;)

Podle mě jsou lidé přirozeně sobečtí a špatní (tj. není problém dělat něco pro můj vlastní prospěch nehledě na to, že to někomu jinému uškodí) a proto je třeba výchova, zákon a represe. Abychom spolu mohli žít, musíme potlačovat svou sobeckou stránku.

A s tímto hodně filozofií tohoto typu prostě nepočítá. Že pokud nehrozí trest, většina lidí toho bezohledně využije. Jsou to podle mě pěkné ideologie a utopické představy (kéž by to tak mohlo být.. osobně bych chtěl společnost typu Star Trek, Federace, 24. století), které bohužel v praxi nemůžou fungovat..

Pokud budeš mít zájem, tak rád podiskutuji, jak budu mít trochu víc času ;)

Nahoru Odpovědět 24. května 22:03
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Martin Dráb:

Kdyžtak zkus nějak nastínit, cos konkrétně nepobral (ideálně lépe než slovem "všechno" :-) ). Je pravda, že můj příspěvek se nemusí týkat přesně tématu, ale spíše bych to viděl na jeho podmnožinu.

Nahoru Odpovědět 24. května 22:04
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
Filip Matthias Lukl:

No, je nefér tě odbýt jednou větou. Teď jsem přišel ze sprchy a ještě to zkusím jednou a popřemýšlím o tom.

 
Nahoru Odpovědět 24. května 22:10
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Martin Dráb:

Na druhou strnu - když vím, že mě někdo chce jít zabít, tak si najmu ochranku. A ten člověk, co mě chce oddělat zjistí, že by riskoval svůj život, tak si najme nějaký zabijáky a nakoupí jim zbraně. To by ho mohlo stát třeba 1 mil. korun. Nebylo by snazší za mnou prostě přijít a nabídnout mi 1 mil. korun za odkud mýho pozemku? Ušetříme si krvavou válku.

Tady vidím problém v tom, že pokud já svůj pozemek prostě prodávat nechci, tak musím vyvíjet poměrně netriviální činnost, abych si jej uhlídal (ochranka, tajná služba na cizích pozemcích – musím mít přehled o zálusku ostatních na můj pozemek). Částečně i proto, že když mi jej někdo vezme, nehrozí mu za to žádný trest; je to v podstatě legitimní krok. A o absenci hrozby trestu je právě pro případného zájemce jeho ošlivý skutek jednodušší.

A věřím, že nabídku 1 milion mi určitě dá... ale pokud řeknu NE, má "volný prostor" co se týče použití drsnějších technik.

Nahoru Odpovědět  +1 24. května 22:13
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

A co je špatného na sobectví? Co je špatného na tom sledovat vlastní prospěch?

Jinak souhlasím, že lidé jsou svým způsobem svině (i když ze svého úhlu pohledu jsou dobří), ale můj závěr není "a proto potřebujeme stát a právo", ale naopak "a právě proto stát a právo nepotřebujeme"

Stát totiž akorát zlo krmí. Dává parazitům moc. Dává zlým lidem moc.

A s tímto hodně filozofií tohoto typu prostě nepočítá.

Naopak, anarchie bere člověka přesně takového, jaký je. Anarchokapitalismus říká jak se člověk chová a bere to v potaz. Naopak, státní zřízení je plné ne představ jaký člověk je, ale JAKÝ BY MĚL BÝT a snaží se ho k tomu uměle dotlačit (což se vůbec nedaří).

Stát a právo považuji naopak za utopické představy.

 
Nahoru Odpovědět  -1 24. května 22:13
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
Filip Matthias Lukl:

Podívej...

Je pozemek a jsou dva lidi. Ty a Já. Pro mě má ten pozemek hodnotu 10 mil. korun (subjektivní hodnotu) a pro tebe 20 mil. korun.

Já dojdu a řeknu "chci ho koupil za 5 mil." a ty řekneš "málo" a já řeknu "10 mil. ale víc nedám." a ty "neprodám...

A já řeknu "Tak si ho strč za klobouk..." a rozhodnu se, že najmu vrahy, abychom to území dobyli. Ale území má pro mě cenu jen 10 mil. korun, takže jen za tolik si koupím ty vrahy a jejich vybavení. Oproti tomu ty si ho ceníš na 20 mil. korun, takže si koupíš plot s ostnatým drátem a najmeš si zabijáky a psy a turety a dohromady za to dáš těch 20 mil.

Já se stáhnu, protože vidím, že nemám šanci a řeknu si "fuck dat shit, za tohle mi ten tvůj pozemek nestojí. Jdu si hledat jiný."

A pak přijde někdo, kdo si jej cenní na 30 mil. korun a tak ti řekne "15 mil." a ty "málo." a on "20" a ty "OK PLATÍ!"

A takto postupně získá pozemek ten, kdo si jej subjektivně cenní nejvíce (a má na to prachy).

 
Nahoru Odpovědět 24. května 22:17
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
Filip Matthias Lukl:

Ještě teda k tomuto příspěvku. Snažíš se mi tedy říct:

  1. Decentralizace není obecně dobrá, protože vede k tomu, že je finančně(popř. jinak) nefunkční? Nějaký příklad ze života?:)
  2. Snažíš se taky naznačit, že by nějaký celek rostl a pohlcoval větší celky? Mluvíš tedy snad o monopolu?
 
Nahoru Odpovědět 24. května 22:22
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

No daří se to podle mě celkem dobře.. Zatím mě žádný gang na ulici nepřepadl ;)

Z čeho usuzuješ, že právě proto, jací lidé přirozeně jsou, nepotřebujeme stát a právo? Bez nich slabší nepřežijí. Což je možná z hlediska přírody přirozené.. Ale lidé nejsou zvířata.. Můžeme jednat i jinak než pudově.

Rozhodně je to ale zajímavé téma. Zní to tak, že tím žiješ.. Co to takhle vyzkoušet v praxi? Sežeň ostatní příznivce, složte se, nakupte prostor a postavte městečko o alespoň 1000 lidech, kde nebude centrální právo, ale anarchie. Myslím, že by se našla země, která by vám to dovolila a víceméně do toho nekecala. Při vstupu do té komunity by každý podepsal, že se vzdává všech svých práv, které mu uděluje například Základní listina práv a svobod.

Podle mě je to reálné na realizaci a zajímavý experiment.. Osobně myslím, že to bude nějakou dobu fungovat... A pak to špatně dopadne.

Nahoru Odpovědět  +1 24. května 22:26
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Martin Dráb:

A já řeknu "Tak si ho strč za klobouk..." a rozhodnu se, že najmu vrahy, abychom to území dobyli. Ale území má pro mě cenu jen 10 mil. korun, takže jen za tolik si koupím ty vrahy a jejich vybavení. Oproti tomu ty si ho ceníš na 20 mil. korun, takže si koupíš plot s ostnatým drátem a najmeš si zabijáky a psy a turety a dohromady za to dáš těch 20 mil.

A opakováním tohoto postupu mě můžeš vyčerpávat, protože si toho pozemku cením více a vynaložím na jeho ochranu větší prostředky než ty na útok. A pokud dáme předpoklad, že máme cca stejné příjmy, tak mě jednou udoláš (pokud nepřejdu do protiútoku).

Dále předpokládáš, že můj pozemek má pro mě cenu v penězích, což nemusí být pravda. Já můžu chtít jenom v klidu na tom pozemku dožít (protože mi vlastnění pozemku poskytuje jistou svobodu, pohodlný život, nikdo mě jen tak nevyhodí na mráz... teoreticky) a předat jej některému ze svých potomků. Jistě, za ty pracyh z prodeje si můžu třeba pořídit jiný pozemek, ale kdo má řešit tu administrativu a stěhování.

Nahoru Odpovědět 24. května 22:28
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:
:D :D :D

Vtipně popsáno.. Svět ale bohužel není počítačová simulace. V realitě by ani jeden z vás neměl finance na nic - všichni by měli stejný prd. Teda předpokládám, že by každý začínal stejně. Protože pokud ne, tak to není anarchie ale oligarchie - vláda bohatých. V případě rovného startu by byl nějakou dobu teror a pak by nejspíš oligarchie vznikla.

A obávám se, že by za tebou nikdo s nabídkou nepřišel.. Jednoduše by tě rovnou zabil ve spánku nebo na dálku, aniž bys o tom měl tušení.. Každý by žil v neustálém strachu a nejcennější věc by byl důvěryhodný přítel.. Tedy opět by vznikly centralizované komunity, které by spolu bojovaly o nadvládu a zdroje. A nakonec by tu byly státy jak je známe dnes.. Obávám se, že je to z lidské podstaty nevyhnutelné..

Nahoru Odpovědět  +1 24. května 22:32
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

No daří se to podle mě celkem dobře.. Zatím mě žádný gang na ulici nepřepadl

Myslíš, že se lidi nezabíjí kvůli nějakému paragrafu kdesi na papíře, který většina lidí ani nečetla? Myslíš kvůli policii a jiným bezpečnostním složkám, které rozhodně nejsou v početní převaze? Myslíš, že bez státu všichni vytáhnou kulomety a postřílí se?

Já jsem nedávno slyšel o tom, že v Dánsku nějaký politik zakázal Pitbully a nějaký chlápek měl psa jako Pitbulla a sebrali mu ho a utratili. A ten chlápek spáchal sebevraždu:

Zdroj: https://www.thedodo.com/…8568623.html

Chceš sbírku případů, kdy byl lidský život naprosto zničen nějakým absurdním zákonem? Mám jich totiž hned několik desítek. A dovedu o tom vyprávět hodiny a hodiny...

Z čeho usuzuješ, že právě proto, jací lidé přirozeně jsou, nepotřebujeme stát a právo?

Na co přesně potřebuješ stát nebo právo? Co z toho si myslíš, že lidi nedovedou zvládnout sami? A mnohem lépe? Já zatím na nic nepřišel. Hodně lidí mi říká "vidíš?! Stát sype peníze na věc X a tobě je věc X užitečná, takže je stát dobrý!" a já na to vždy "Oj! A proč ty peníze musím nejdříve dávat státu, aby pak zaplatil X? Nemůžu jít a dát rovnou peníze na X, když v tom vidím hodnotu a je mi to užitečné?"

Co to takhle vyzkoušet v praxi?

To nejde tak snadno. Vznikl třeba Liberand, který objevil, že na hranici mezi Chorvatskem a Srbskem je prázdný prostor, který nepatřil nikomu a někdo se rozhodl tam udělat stát jménem Liberand (a ten někdo je čech) No, ale jak s tím začal, najednou se Chorvatsko probudilo a tvrdí, že to tam patří jim a bla bla.

Nějaký chlápek staví anarchistickou vesnici v Norsku, ale stejně tam budou furt platit zákony Norska (a EU - Norsko sice členem EU není, ale slyšel jsem, že jejich zákony stejně furt musí přijímat kvůli nějaké smlouvě).

Ale věřím, že se jednou objeví nějaký stát s anarchii. Tak jako se poprvé objevily státy s demokracii atp.

Jinak čím větší svobodu stát má obecně, tím v něm obvykle lépe funguje ekonomika. Např. Svýcarsko má celkem liberální zákony a volný trh a zatím netrpí problémy jako Řecko apod.

A pak to špatně dopadne.

Jako komunismus v Rusku? jako socialismus v ČR? Jako nacismus v Německu? Tak jako EU se rozpadá na kusy? Jako současná ČR, kde trio ANO+ČSSD+KDUČSL utahují šrouby, omezují svobody, zavádí EET a šmírování a cenzuru internetu etc etc etc. ?:)

 
Nahoru Odpovědět 24. května 22:37
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Martin Dráb:

1)
Tohle spíš vychází z mého studia předmětu Distribuované systémy (tam se probírají různé distribuované algoritmy). A tam bylo krásně vidět, že absence centrálního prvku s sebou přináší problémy (např. se synchronizací času pro všechny uzly a určování, která událost následovala po které), i když ti zaručuje totální odolnost proti výpadkům. Je to spíš taková teoretická úvaha, ale myslím si, že půjde i do praxe.

  1. Z toho, co tady bylo řečeno, nevidím, co by takovému chování mohlo zabránit. Nemusí se přitom jednat přímo o nadvládu (v určitém odvětví) jednoho celku, ale třeba o kartelovou dohodu. Pokud třeba já a ty budeme jediní v oblasti, na jejichž pozemcích se nachází železná ruda, můžeme její cenu zvedat do takové výše, že se okolním jaitelům jen taktak vyplatí ji kupovat od nás než ji dovážet zdaleka odjinud. I když naše výrobní náklady (těžba) jsou proti cenám minimální. Podle mě právě vidina vlastního prospěchu (budeme z toho mít prospěch oba) k takovému vývoji povede.
Nahoru Odpovědět 24. května 22:39
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
Filip Matthias Lukl:

A proč bych ten postup opakoval, když ten pozemek pro mě nemá hodnotu a nechce se mi tudíž do něj investovat další peníze, čas, nervy, atp. ? Prostě moje potřeba ho vlastnit má svoje hranice. A posílat ti tam ve vlnách zabíjáky je nad rámec těch hranic.

Dále předpokládáš, že můj pozemek má pro mě cenu v penězích, což nemusí být pravda.

Tvá subjektivní hodnota se obvykle dá vyjádřit v penězích. Máš-li ke svému pozemku velký citový vztah, neprodáš ho jen tak snadno.

Jistě, za ty pracyh z prodeje si můžu třeba pořídit jiný pozemek, ale kdo má řešit tu administrativu a stěhování.

Administrativa v anarchokapitalismu by neexistovala. Nebyl bys ochoten se stěhovat, tak neprodáš, jak snadné.

 
Nahoru Odpovědět 24. května 22:41
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Novák
Martin Dráb:

Podle mě je to reálné na realizaci a zajímavý experiment.. Osobně myslím, že to bude nějakou dobu fungovat... A pak to špatně dopadne.

Zrovna na té tisícovce si myslím, že by to i fungovat mohlo dost dlouhodobě. Dokud se ti lidé budou +- vzájemně znát, bude existovat určitá morální brzda.

Nahoru Odpovědět 24. května 22:42
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

Svět ale bohužel není počítačová simulace.

Není a proto nefunguje centrální plánování a plánování států a různé plány politiků a proto neoklasická ekonomie, kde všechno někdo plánuje nefunguje. A proto funguje subjektivní pojetí ekonomie rakouské školy :)

A na klasické argumenty ala "Někdo ovládne svět" a "Všichni se stejně pozabíjíme, i když jsi mi to vyvrátil" už nemám chuť. Sorry.

 
Nahoru Odpovědět 24. května 22:43
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
Filip Matthias Lukl:

Pokud jde o to první, neumím si to představit na něčem reálném.

A to druhé vyvráceno stokrát.
Např. tady:
http://ankap.urza.cz/index.php?…
http://ankap.urza.cz/index.php?…
a na mým blogu
http://picoviny.g6.cz/…oci-planetu/

 
Nahoru Odpovědět 24. května 22:46
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Problém je, že jsi nic nevyvrátil.. ;) Jak jsem řekl - až bude čas, tak si to projdu důkladněji.. Je to zajímavá idea (a nikdy předtím jsem o tom neslyšel), ale pokud chceš něco vyvrátit nebo dokázat, tak potřebuješ reálný důkaz. Buď matematický (ale musí zahrnovat všechny proměnné), nebo na základě prokazatelných a opakovatelných pokusů a nebo alespoň empirický.

Dnešní společnost je všechno jen ne dokonalá a bylo by úžasné najít nějakou náhradu a lepší systém. A pokud mi ty tvrzení dokážeš, rád se přidám a podpořím to. :)

Nahoru Odpovědět 24. května 22:56
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Lukas C#
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Lukas C#:

S těma pozemkama by to vypadalo asi takto: je jeden, který má větší pozemek, a dalších X, které má menší pozemky/prostředky. pokud ten, co má větší zem je hovado, tak si prostě dobyje všechny slabší a stane se ještě silnější. No a ostatní (taky s mírně většími pozemky a penězi), i když třeba nejsou hovada, tak vidí, že to jedno hovado bezohledně expanduje a za chvíli pohltí i je. No tak musí dělat to samé, aby si zachránili kůži. Nakonec zbyde pár desítek takových lidí, mající kontrolu nad ostatními. Protože to nemohou spravovat sami, tak vytvoří nějaký správní systém, protože kolem jsou zhruba stejně silní či silnější "panovníci" tak musí zbrojit, popř. expandovat na co největší území. Toto je systém 3000 let př.n.l. Za těch 5000 let jsme se alespoň trošičku posunuli, tak to neopakujme znovu :-)

 
Nahoru Odpovědět  +4 24. května 23:05
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

Problém je, že jsi nic nevyvrátil..

Fajn, obětuju ti ještě poslední příspěvek (a pak jdu do hajan, takže...)

V realitě by ani jeden z vás neměl finance na nic - všichni by měli stejný prd. Teda předpokládám, že by každý začínal stejně.

Z čeho podle tebe vzniká bohatství? Bohatství je práce. Např. ty pokácíš strom a uděláš z něj stůl.

Je to tedy výrobek, který obsahuje materiál (strom) + tvou práci. A ty mi jej třeba dáš a já ti za to dám obraz, co jsem namaloval (a obraz je materiál [barvy+ plátno] + moje práce a kreativita). Čili algoritmus je "materiál" + "práce" a ta práce mění materiál na něco jiného, na něco, co já sám proměnit neumím a tak si ho za něco vyměním.

Výměna je však dost nepraktická, takže místo toho máme peníze, jsou praktičtější.

Čili, proč myslíte, že budeme mít prd? Jaks na to vůbec došel?

Protože pokud ne, tak to není anarchie ale oligarchie - vláda bohatých.

Ale ti bohatí by nevládli. Boháč by si třeba koupil vesnici a zakázal by tam třeba kouření "na mém pozemku se nebude kouřit!"

Ale to nebude platiti na mém pozemku - tedy u mě doma, kde si můžu kouřit do aleluja.

V případě rovného startu by byl nějakou dobu teror a pak by nejspíš oligarchie vznikla.

Teror? Jako když tě třeba stát nutí platit daně a hrozí ti násilím a ták?:)

Jednoduše by tě rovnou zabil ve spánku nebo na dálku, aniž bys o tom měl tušení..

Proč myslíš, že zabít je "jednoduché" ? Mluvil jsi někdy s nějakým válečným veteránem, co trpí postrtraumatickým syndromem, depresema, nespavostí apod.? Ten ti řekne, jak jednoduché je někoho zabít, indeed.

Ale i kdyby to snadný bylo, furt to stojí čas a peníze. Pokud chceš obětovat tyto dvě věci, abys získal jeho majetek, tak bude snadný prostě za ním přijít a nabídnout mu tento čas a peníze rovnou - bez rizika. A ano, riziko tam je - člověk, který se bojí i život je nebezpečný a bude se bránit a může tě klidně i zabít.

A ve spánku? Jakože moje ochranka by tě ke mně pustila ve spánku?.)

Každý by žil v neustálém strachu

Já žiju v neustálém strachu. Každý den mě někdo může okrást či zabít. Vím, že policie stojí z prd a kdyby na mě někdo na ulici vytáhl bouchačku, tak policie tam stejně bude až za 15-30 minut a za to dobu mě 60x zabijí.

Žiju ve strachu z toho, co stát zase vymyslí. Jakou svobodu mi vezmou příště. Stát je strach.

Tedy opět by vznikly centralizované komunity, které by spolu bojovaly o nadvládu a zdroje.

Proč myslíš, že někdo chce nadvládu? Protože moc je svoboda. Když si mocný, můžeš si dělat, co chce. V anarchii jsou ale všichni svobodní a můžou si dělat, co chtějí, takže boj o nadvládu není třeba

A nakonec by tu byly státy jak je známe dnes.. Obávám se, že je to z lidské podstaty nevyhnutelné..

  • To je možné. Otázkou je co drží stát pohromadě. Kde přesně sídlí moc? Moc je tam, kde lidé věří, že je. A pokud by lidé ztratili víru ve stát, jen tak snadno by další zřejmě nevnikl.

Dnešní společnost je všechno jen ne dokonalá

Společnost nikdy nebude dokonalá. Ovšem pořád je lepší žít ve svobodné společnosti, než v autoritářské.

 
Nahoru Odpovědět 24. května 23:09
Avatar
Odpovídá na Lukas C#
Filip Matthias Lukl:

Dobývání a války byly vždy doménou státu. Sedláci a obyč. lidi si hleděli svého, svého statku, svého pole, svého dobytka. Byli to vždy cisařové a králové a jiní autoritáři, co je vedli do bitev. Dobývání území je tedy věc státu, ne anarchie.

 
Nahoru Odpovědět 24. května 23:11
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Martin Dráb:

Ohledně monopolů mám asi jen jednu výhradu. Pokud na určitém segmentu trhu existuje velký hráč, popř. skupina velkých hráčů, noví hráči sice vstupovat můžou, ale mají situaci stíženou.

Když bych třeba měl celkem revoluční myšlenku ohledně vyhledávání na internetu (ale ne zas tak revoluční, aby to byl totální svatý grál), tak mi ani naprogramování vlastního vyhledávače po večerech ani zdaleka nepomůže. Potřebuju totiž spoustu prostředků (řekněme peněz), abych vyrovnal výhody, které oproti mě velcí hráči mají (nechť je jím třeba Google):

  1. výpočetní kapacitu (jejich vyhledávací algoritmus může být lepší než můj jenom proto, že mě udolají hrubou silou),
  2. vzhledem ke svým prostředkům dokáží vytvořit díla, o kterých se mě jako malému subjektu může jenom zdát,
  3. dokáží žít po jistou dobu s malým (teoreticky skoro nulovým) ziskem (tohle je myšleno obecně, ne Google) – stačí uměle snížit ceny na určité (předem nedefinované) období a já mám smůlu, protože moje rezervy nejsou dostatečné.

Jistě, pokud jsem již nějakým hráčem v jiném segmentu, tak toto úplně neplatí, protože mám odkud čerpat zdroje. Takže ano, monopol se asi zreguluje, ale může to trvat velmi dlouho.

A u těch kartelů stačí vypustit předpoklad absolutní sobeckosti.

Jako jo, v dlouhodobém horizontu to fungovat může, ale podle mě budou nastávat pěkně ostré výkyvy, které jsou právě zjemňovány regulacemi.

Nemyslím si, že ani já ani David Novák bychom říkali, že stát je úžasná věc, která řeší každý problém a také přispívá na užitečné věci atd. Já třeba nějaké velké šmírování a regulace také neschvaluju... ale zase nezastávám názor, že monitorovat by se nic nemělo a že Anonymous jsou super hoši (u nich je to asi už celkem jedno, co trochu počechrali peříčka jejich vedení).

Nahoru Odpovědět 24. května 23:17
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Lukas C#
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Lukas C#:

V anarchii jsou ale všichni svobodní a můžou si dělat, co chtějí, takže boj o nadvládu není třeba
Ehm. Toto by mohlo fungovat, kdyby na zemi žili pouze tvoji kloni - stejní lidé se smyslem pro ohleduplnost a sdílející podobné hodnoty (třeba tuto filosofii). pak by každý byl svobodný, pracoval, prodával, prostě tak jak říkáš ty (nevidím ti do hlavy, takže představ si svou ideální společnost :-) ). Ale toto prostě nemůžeš, nebo spíš nesmíš říct o planetě Zemi. Každý je jiný, a ty, já, nikdo tady v tý diskuzi ani netuší, jakých zvěrstev jsou lidé schopní. Kdyby bylo na zemi 7 miliard těch dokonalých lidí, a jen jedinému z nic hráblo, nebo by byl trošku víc chamtivý než s čím tvá filosofie počítá, a něco provedl (někoho zabil a vzal si jeho zboží a peníze dejme tomu, proč ne že). Tak bude řetězová reakce - jeho rodina jej bude chtít pomstít, ... No a nakonec z toho vzejde to, co máme dnes. Toto se mohlo stát někdy v době kamené, a pak šel vývoj dál.

 
Nahoru Odpovědět  +3 24. května 23:20
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Jen pár rychlých poznámek:

  1. Proč pořád předpokládáš, že bys měl nějakou ochranku..? Čím jsi speciální, že by ti měli ostatní sloužit?
  2. koupí vesnici a "na mém pozemku se nebude kouřit!" - a máš malinký stát se zákonem. A obyvatelé vesnice najednou nejsou svobodní.. Protiřečíš si.
  3. Zabít je velice jednoduché. Dáváš příklad, že někdo má výčitky.. To je pravda.. Jenže rozdíl je ten, že on zabil (a nechtěl) a v tvém světě by to byly úkladné vraždy za cílem vlastního prospěchu. Pokud nereguluješ lidskou přirozenost, bude vražd mnohem více (protože to bude naprosto legitimní způsob získávání majetku).
Nahoru Odpovědět  +2 24. května 23:21
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Nějak zapomínáš na to, že každé království a císařství začalo obyčejným člověkem. I kdyby měli všichni stejnou moc a stejnou svobodu, bezohlednější vyhraje a založí království.. A pak bude dobývat. Proč by to neudělal, když jsem okolo slabší lidé?

Nahoru Odpovědět 24. května 23:23
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Lukas C#
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Lukas C#:

Ale však jsem právě popsal, že v tvém systému by přesně tyto státy a panovníci vznikli. Tvá filosofie a společnost kdysi dávno existovala, jenomže byla příliš křehká - stačí 0.0000000000001 % bezohledných jedinců, a je to v háji. Dokonce i opice přišly na to, že je lepší se sdružovat do tlup s nějakým vůdcem, než žít v anarchii, dělat si na svém. Dokonalé klony normálních opic by to dělaly, jenže stačí jediná, která začne loupit žrádlo, a už máš zase kaskádu, která vede až ke tlupám a dobývání cizích uzemí - protože jinak prostě chcípnou...

 
Nahoru Odpovědět  +1 24. května 23:26
Avatar
Lukas C#
Redaktor
Avatar
Lukas C#:

Ale jinak, dnešní státy jsou na houby. Jsou extrémně na houby. Jenomže když nemáš stát - už jsem to psal - podívej se za sebe (do minulosti), jak šel vývoj. Tvojí filosofií to začalo (každý žil perfektně svobodně, mohl si dělat co chtěl) - to filosofování s těmi pozemky je trochu vedle - žádné pozemky jsi neměl, a rozbít někomu hlavu kamenem není tak těžké že. To, že anarchie jaksi nefunguje s různými druhy lidí se zjistilo vlastně dávno, před statísícem let, kdy ještě nebyl vůbec člověk. Proč se k tomu chceš navrátit? Rozuměj, demokracie je hodně špatná, ale je to nejmenší zlo. Těmi zákony, které jsou pitomé a byrokratické (bez ironie) se však vyblokujeme, aby jedinec nenapáchal zvěrstva - máme korupci, ale buď rád, že můžeš nadávat na nejvýše postavené politiky veřejně a nejdeš na mučidla nebo pod gilotinu. Občas se stane nějaká ta vražda nebo někdo vykrade obchod. V tvojí společnosti by se hovada sdružila do Gangů, protože víc hlav víc nakrade a jsou silnější, a rabovali by obchody jedna báěeň - nejsnadnější způsob přežívání. Kdo by obchodníky, kteří si sotva vydělají na střechu a ten obchod, ochránil? Toto je těžký a hluboký středověk.

 
Nahoru Odpovědět  +1 24. května 23:36
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Martin Dráb:

Já žiju v neustálém strachu. Každý den mě někdo může okrást či zabít. Vím, že policie stojí z prd a kdyby na mě někdo na ulici vytáhl bouchačku, tak policie tam stejně bude až za 15-30 minut a za to dobu mě 60x zabijí.

Ono naštěstí takové okradení či zabití pořád není tak jednoduché. A policie pořád ještě nějakou sílu má, i když by to chtělo zlepšení. Stačí se držet pár pravidel a riziko zabití/okradení klesá na podle mě rozumnou hodnotu. Nemá smysl se toho nějak zvlášť obávat.

Žiju ve strachu z toho, co stát zase vymyslí. Jakou svobodu mi vezmou příště. Stát je strach.

Naštěstí se (alespoň v našem státě) vlády tak nějak střídají, takže úplné hovadiny nemají dlouhého trvání (jsem zvědav, jak dlouho vydrží EET, třeba překoná Skarty o nějaký ten rok :-) )). Samozřejmě je to slušné plýtvání prostředky, o tom není sportu.

daně

Ono se to možná nezdá, ale stát pořád poskytuje nějaké ty služby, takže je celkem logické, že na ně vybírá. Máme tu veřejné knihovny, veřejné vysoké školy, kde můžeš 4 + 3 roky studovat zadarmo, nižší školy. To je tak, co mě teď napadá. To, jak to dělá efektivně (vybírání a přerozdělování) je věc jiná. Chápu ldi, že nechtějí platit daně, když jsou sotva v zisku... ale když někdo, kdo vydělá milion ročně dělá vše proto, aby neplatil ani korunu (a daří se mu to, ať už jakkoliv špinavě), tak mi to přijde lehce zvláštní.

Ty věci nejsou černobílé.

Ale spíš na mě ta decentralizace působí tak, že se v takové společnosti musíš postarat sám o sebe, kdežto v našem aktuálním stavu přecejen máš nějaké jistoty.

Nahoru Odpovědět  +1 24. května 23:38
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Martin Dráb:

A proč bych ten postup opakoval, když ten pozemek pro mě nemá hodnotu a nechce se mi tudíž do něj investovat další peníze, čas, nervy, atp. ? Prostě moje potřeba ho vlastnit má svoje hranice. A posílat ti tam ve vlnách zabíjáky je nad rámec těch hranic.

To máš pravdu. Jen musím doufat, že jakmile vyplýtváš svých 5 mil., tak od tebe bude pokoj :-) (že se později nerozhodneš, že cenu zvýšíš).

Tvá subjektivní hodnota se obvykle dá vyjádřit v penězích. Máš-li ke svému pozemku velký citový vztah, neprodáš ho jen tak snadno.

Obvykle. Třeba pro firmu, pro kterou aktuálně pracuju, nepracuji primárně kvůli penězům, ale protože u toho jsou, řekněme, benefity, které mi penězi nenahradíš. Konkrétně je to o tom, že při práci můžu studovat... a když se potřebuji studiu hodně věnovat, není to problém. A ano, dostal jsem už, minimálně z pohledu peněz, mnohem lepší nabídky... ale bez mnou potřebných benefitů. Svoji roli (velkou) hraje i zajímavost práce a získávání nových znalostí, ale to zas není nedostatkové zboží.

Nahoru Odpovědět 25. května 0:15
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Filip Matthias Lukl:

Ok, právě jsem se posadil k PC a vidím, že je tu strašně moc textu :D
Abych dal protiargumenty proti všem argumentům, musel bych napsat taky hromadu textu. Do toho se mi moc nechce (lenost, nedostatek motivace, neochota obětovat čas).

Hromadou zdejších argumentů už jsem se stejně zabýval na svým blogu picoviny.g6.cz nebo Urza na svém webu http://ankap.urza.cz/, popř. se jimi zabývají weby jako je mises.cz a zahraniční obdoba mises.com

Na spoustu zdejších otázek odpovídá i průměrná učebnice ekonomie pro střední školy.

Na jiné dávali odpovědi ekonomové už v 19. stol (např. Fréderic Bastiát) popř. ekonomové rakouské školy (Mises, Hayek)

Takže, chtěli jste, abych vám vysvětlil svou filozofii. Na její vysvětlení bych musel rovnou sepsat knihu (a i kdybych se to snažil vysvětlit hodně tl;dr formou, stejně by byla tlustá). No, můžu místo toho vás pozvat na svůj blog, kde svoje myšlenky vysvětluju (sepisuji to hlavně pro sebe, abych si to myšlenky v hlavě utřídil etc.) A pravidelně publikuju další a další texty, které tu myšlenku rozšiřují dál a dál.

Nikdo s mou myšlenkou nemusí souhlasit. To je v pořádku. Já zase nikdy nebudu souhlasit s tím, že společnost potřebuje stát (tj. hromadu úředníků a politiků, která centrálně plánuje ekonomii, právo, školství, zdravotnictví, vědu etc.). Nikdy nebudu věřit, že nějaká malá skupina lidí dovede znát individuální potřeby miliónů lidí, dovede se přizpůsobovat dynamickému trhu. Když se podívám na naše ministry (Šlechtová, Ťok, Maksová etc.) tak ani nechápu, odkud se ta víra vlastně bere, že tihle lidi jsou dost moudří, aby o něčem rozhodli líp, než by o tom rozhodlo milióny podnikatelů, které by navíc motivovala konkurence a zákony nabídky a poptávky a vidina zisku.

No, díky za diskuzi a... Teď mě omluvte, jdu najít něco, o čem bych mohl napsat další článek pro ITnetworks (a zase u toho něco zkurv*t, což dokazuje, že moje konkurenceschopnost na trhu práce nic moc teda :)))

(stejně si ale myslím, že doopravdy nemáte ani o diskuzi o nic větší zájem, než průměrný křesťan o diskuzi s ateistou).

Editováno 25. května 10:03
 
Nahoru Odpovědět 25. května 10:00
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Martin Dráb:

(stejně si ale myslím, že doopravdy nemáte ani o diskuzi o nic větší zájem, než průměrný křesťan o diskuzi s ateistou).

FALSE

Nahoru Odpovědět 25. května 10:23
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

nemáte ani o diskuzi o nic větší zájem, než průměrný křesťan o diskuzi s ateistou

Z mé zkušenosti je to spíš naopak - ateisté nemají zájem diskutovat s křesťany :D Lidi většinou nechtějí slyšet, že jsou špatní, proč jsou špatní a že by s tím měli něco dělat..

Jinak je samozřejmě pravda, že to vláda pravidelně podělává.. Ale furt je to podstatně lepší, než absence centralizace.. Síla a úspěch lidí je ve spolupráci. Pokud lidé nespolupracují, jsou de facto na nic a nic nedokáží. Kdyby lidstvo žilo podle tvé filozofie, tak jsme nejspíš stále na úrovni antiky (možná ani to ne). Zkus trochu studovat historii ;) Například si všimneš jedné zajímavé věci - nějaký větší vývoj a posun lidstva přišel až s rozvojem společnosti a vzniku státních zřízení. Bez států a vlád bychom si teď spolu nepsali.

Dále to naprosto nesprávně rozděluješ na stát a lidi.. Ale stát == lidi. Tvůj negativní postoj k současnému státu je dán jednoduše tím, že naprostá většina lidí má jiný názor, než ty. A proto i naše společnost funguje jinak, než by sis představoval.

Nahoru Odpovědět 25. května 10:44
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Atrament
Člen
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Atrament:

No pěkně jsem si početl na těch odkazovaných blozích :) Jelikož jsme na programátorském webu, vyjádřil bych se k tomu asi takto:

Chodí nám sem spousta naprostých začátečníků s prosbou o radu a postnou nějaký svůj kód ve kterém jim něco nefunguje. Dost často jsou to takové strašlivosti, že jenom při jejich čtení mi obrazně naskakuje husí kůže a slézaj nehty. Ale je to pochopitelné - zrovna začínají, tak to prostě ještě líp neumí. Pointa je v tom, že i ta strašlivost plná statických metod naměstnaná do jedné třídy včetně gui a logiky jim tak nějak funguje a v té dané chvíli jim tedy připadá jako správná a díky své nezkušenosti nevidí jak velký problém by jim velmi rychle nastal, kdyby takto programovali 'doopravdy'. To přijde časem až jak budou získávat zkušenosti, pak se třeba jednou ohlídnou a kouknou na nějaký ten svůj ranný výtvor a řeknou si - co jsem to zplodil za hovadinu :)

Stejný pocit jsem měl při čtení těch tebou odkázaných věcí. Nějaký filozofický/po­litologický/e­konomický/soci­ologický začátečník, pravděpodobně rozjívený středoškolák, který právě objevil, že svět není ideální a s typicky pubertálním černobílým pohledem na svět si povytrhával z kontextu co se mu hodilo do krámu, dal to dohromady a vystavil na net. Zkušenějším filozofům/poli­tologům/ekono­mům/sociologům z toho vstávají vlasy hrůzou na hlavě, ti otrlejší se dobře baví :)

Já zase nikdy nebudu souhlasit s tím, že společnost potřebuje stát

Ozvi se cca za 10 let a popovídáme si o tom. Klidně se s tebou vsadím, že na tom budeš stejně jako ten programátor, co se po letech podívá na své první programátorské výtvory ;)

 
Nahoru Odpovědět  +3 25. května 10:48
Avatar
Odpovídá na Atrament
Filip Matthias Lukl:

Ozvi se cca za 10 let a popovídáme si o tom. Klidně se s tebou vsadím, že na tom budeš stejně jako ten programátor, co se po letech podívá na své první programátorské výtvory ;)

A víš, že se mi přesně tohle stává? Když se podívám na svoje 10-15 let starý úvahy na svých prvních blozích, kde jsem slepě věřil ve stát, nadával jsem na kapitalismus, projevoval jsem velké rysy neznalosti ekonomie a žil v přesvědčení, že mám morálně právo druhým nařizovat, jak mají žít. Popř. jsem používal ty samé argumenty, které zazněly i v této diskuzi, tak se vždycky zhrozím a mám chuť se jít zahrabat ;)

Jinak musím ocenit tvé originální argumenty. Opravdu, s argumenty "jsi naivní! Černobílý pohled na svět! Začátečník!" apod jsem se prostě ještě nesetkal ;)

Editováno 25. května 12:14
 
Nahoru Odpovědět 25. května 12:12
Avatar
Odpovídá na David Novák
Filip Matthias Lukl:

Ale stát == lidi

Ne, ani omylem. Lidi jsou národ. Stát jsou úřady, politici, senáty, sněmovny, unie atd.

 
Nahoru Odpovědět  -4 25. května 12:15
Avatar
Atrament
Člen
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Atrament:

Jinak musím ocenit tvé originální argumenty. Opravdu, s argumenty "jsi naivní! Černobílý pohled na svět! Začátečník!" apod jsem se prostě ještě nesetkal ;)

Diskuse není o tom poskytovat originální a nové argumenty, plně postačí když jsou ty argumenty věcné a pravdivé. Pokud ti je budou lidé opakovat dostatečně dlouho, třeba ti jednou dojdou ;)

Ne, ani omylem. Lidi jsou národ. Stát jsou úřady, politici, senáty, sněmovny, unie atd.

Ne, ani omylem. Stát == lidi.

 
Nahoru Odpovědět  +2 25. května 12:34
Avatar
Lukas C#
Redaktor
Avatar
Lukas C#:

Pojdme se tady nehádat o tom, čemu se rovná stát. Jednoduše, pokud se někdo neumí poučit z historie, dopadne velmi špatně. Po statisíce let jsme se od tvé filosofie - anarchie - vypracovali, a dotáhli to až na demokratický stát. Věřím, že za dalších 10 000 let se dopracujeme k velmi dobrému systemu společnosti. Proto nikdo nechàpe, proč se chceš zase vrátit zpět a prožít si to vše znovu.

 
Nahoru Odpovědět  +4 25. května 13:21
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
Martin Dráb:

A víš, že se mi přesně tohle stává? Když se podívám na svoje 10-15 let starý úvahy na svých prvních blozích, kde jsem slepě věřil ve stát, nadával jsem na kapitalismus, projevoval jsem velké rysy neznalosti ekonomie a žil v přesvědčení, že mám morálně právo druhým nařizovat, jak mají žít. Popř. jsem používal ty samé argumenty, které zazněly i v této diskuzi, tak se vždycky zhrozím a mám chuť se jít zahrabat ;)

To je přesně ono. Ty jsi přišel na to, že tehdejší tvoje argumenty nejsou validní, takže jsi upravil své názory. Škoda, že se tvé důvody ke změně názorů nedají vyjádřit tady v diskuzi.

Co se týče tvého vyvracení odkazy; jelikož ty věci nejsou černobílé, tak najdeš příklady pro i proti, záleží jen na tom, co chceš "dokázat". Ale zrovna na moji monopolní námitku mi přijde, že ten Urza neodpovídá....

Mimochodem, co pro tebe znamená pojem "svoboda", resp. "můžu si dělat, co chci"? Co bys, za předpokladu, že tebou popisovaná společnost vznikne, dělal, co teď dělat nemůžeš?

Ono mi tam stále není jasné, jak se taková společnost může obejít bez hierarchických struktur, pokud bude jen trochu větší a nebude tedy moci fungovat na dobrovolné bázi. Jak potom mohou vznikat nějaké větší projekty (třeba SW díla, stavební díla)? U nich to stejně povede na vznik hierarchie a jisté omezení svobody, ne?

Nahoru Odpovědět  +5 25. května 13:54
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Filip Matthias Lukl
David Novák:

Tohle je naprosto zcestný postoj. Stát je tvořen lidmi (národem nebo národy) a řídí ho lidi. Lidi se domluvili, že udělají stát, že budou spolupracovat a všichni se budou mít lépe, než když jsou sami.

Úřady, sněmovna apod. jsou pouze řídící orgány. A vládnoucí lidi vybral kdo..? Zase lidi. Máme nepřímou demokracii, takže obyčejní lidé vybírají většinu řídících úloh. Ale i kdybys měl třeba království, tak i tak lidé vybírají svého krále - pokud se jim nelíbí, můžou ho svrhnout. Jakákoliv moc vychází z lidí. Pokud x lidí podpoří člověka y, tak ten pak má moc. Pokud svou podporu zruší, o moc přichází a nemůže nic..

Nahoru Odpovědět  +2 25. května 13:56
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Richard
Člen
Avatar
Richard:

Dočetl jsem diskusi cca do poloviny, často se zasmál, občas pročetl nějaký odkaz.
Smál jsem se třeba u příkladů s pozemky, u srovnání Švýcarska a Řecka (srovnávat tyhle dvě země je ukázka totální neznalosti), ale nejvíc mě šokoval argument o desítkách případů, kdy byl lidský život zničen nějakým absurdním zákonem.

Hromada lidí se v poslední době přiklání k podobným směrům, naprosto to chápu, sám se přikláním k mnoha naivním směrům, které v praxi fungovat nemohou, ale chtěl bych, aby alespoň část z toho směru co se mi líbí byla aplikovaná do současnýho světa.

Obecně v týhle diskusi je vidět hromada naivity a nezkušenosti jak s reálným životem, reálným fungováním světa, chováním a psychikou lidí.

Hromada teorií perfektně funguje na papíře a v představách, ale je neslučitelná s reálným světem.

Taky přemýšlím o svobodě, hodně mě štve, že mě o ní v poslední době kdosi připravuje. Ale i svoboda má určitou hranici, určitý práh ideálního stavu, kdy je jí dost, ale jen tolik aby to člověk snesl.

Nahoru Odpovědět  +2 25. května 14:32
$action = $_GET['Life']; | Když dáš mínus, napiš proč!
Avatar
Lukas C#
Redaktor
Avatar
Lukas C#:

Já bych se teďka chtěl zeptat na jednu konkrétní věc, bez toho aniž bych tvou filosofii vyvracel - jak by ve tvém systému fungovaly firmy? - Tím myslím, byl by tu vůbec někdo, kdo by vyráběl např. počítače, kdo by řídil správu Internetových uzlů (ta se sama nezařídí). Kdo by vymyslel standarty a protokoly, na kterých je dnes založený Internet a spoustu jiných věcí? Tohle přeci nemůže dělat jednotlivec...

 
Nahoru Odpovědět  +10 25. května 14:56
Avatar
jakubho
Člen
Avatar
jakubho:

Já vstoupím jen takovým malým offtopicem.

Byl bych vám vážně vděčný, kdyby jste mi poslali co nejvíce odkazů k tomuto tématu. Předem díky :-)

Nahoru Odpovědět 25. května 20:18
Chyba-Jediná jistota v životě programátora.
Avatar
Nahoru Odpovědět  +1 25. května 21:46
Hlupák nie je ten kto niečo nevie, hlupákom sa stávaš v momente keď sa na to bojíš opýtať.
Avatar
Lukas C#
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Dominik Gavrecký
Lukas C#:

To jsou právě ty filosofie :-) Ono je příjemné a asi i zábavné budovat si na papír či ve své hlavě představy jakéhokoliv druhu (např. nový vynález nebo třeba tady uspořádání lidstva). Jenomže pak přijdou praktické otázky a otázky realizace, no a zatímco u (užitečného) vynálezu se tyto věci postupně vyřeší, tak většina takových filosofií prostě neobstojí - Alexandr veliký, Napoleon, Hitler (všeci chtěli vytvořit světovou říši), Francouzské kaskády revolucí, Komunismus, a desítky dalších co ani neznám :-) My se přece vůbec nepotřebujeme hádat mezi sebou, když máme svoje předky, kteří to odzkoušeli za nás, často dost krvavě. Ale vždy se najde někdo, kdo si myslí, že bude lepší a jemu se to povede. Nepovede. :-D Tento cyklus se opakuje a opakovat se bude, dokud se lidé nebudou schopni ohléhnout za sebe a vzít si ponaučení z praxe.

 
Nahoru Odpovědět  +5 25. května 22:24
Avatar
Atrament
Člen
Avatar
Odpovídá na Lukas C#
Atrament:

jak by ve tvém systému fungovaly firmy?

Na takovéhle otázky ti odpovědi dát nemůže, protože je prostě nemá. Stačí si pročíst jeho skvost o budování silnic http://picoviny.g6.cz/…d-the-roads/ kde s naivitou 15ti letého chlapce rozvíjí teorie plné logických nesmyslů a přešlapů. Úsměvné je, že někde v půlce toho elaborátu sám pokládá základ jakéhosi předchůdce státu: "Nebyl by taky problém, kdyby se třeba sešli všichni obyvatelé nějaké vesnice a dali na hromadu nějakou částku a najali nějakou soukromou firmu, která by tuto vesnici napojila na nějakou hlavní dálnici, aby tato vesnice byla přístupná."

 
Nahoru Odpovědět 26. května 10:47
Avatar
Lukas C#
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Atrament
Lukas C#:

To URL webu mimochodem vystihuje některý obsah :-DAle jinak čtu, čtu, zatím dobrý. Ještě dobrý u věty "Kdo by stavěl silnice? No kdo by chtěl." Řekněme, že bude opravdu někdo, kdo bude chtít stavět silnice pro jednoduchost. A hned poté "řejněme, že já vlastním firmu A, která..." Ale moment, jaké "já vlastním firmu". A jak seženeš zaměstnance, když si každý může dělat co chce? Proč by nějací lidé chtěli zrovna stavět silnice? Dobře, dobře, tak nějací se najdou. A kdo je kvalifikuje na práci se stavebními stroji? No přece školy. Moment, jaké školy? Žádné přece nejsou. Komu by se chtělo zakládat nějaké školy, kdo by chtěl být učitel, že? No, třeba by za to byly dobrá peníze... Ale jaké peníze, kdo by je asi tak tisknul? Ale nebudeme používat žádnou fyzickou měnu, použijeme bitcoin a platby budou přes internet.... A jaký asi tak Internet? Kdo by vyvinul tak komplexní systém protokolů a kdo by spravoval uzly? Internet pokud vím byl z počátku vytvořen pro propojení Univerzit - jakých Univerzit? Univerzity neexistují. Někdo by je musel založit, řídit, a sehnat jim učitele... No prostě když postupujeme takhle rekurzivně, tak najdeme tolik problémů, že lidé s mozkem to vidí jasně - dnešní systém společnosti a států nikdo nevymyslel kompletně na papíře a pak okamžite neuvedl do praxe. Byl to desetitisíciletý vývoj, vesměs metodou pokus-omyl, který vedl k postupnému vylepšování situace. Jaksi z toho vyplývá, že lidský mozek nemá kapacitu na to vynalézt naprosto nový systém řízení světa.

 
Nahoru Odpovědět  +7 26. května 13:09
Děláme co je v našich silách, aby byly zdejší diskuze co nejkvalitnější. Proto do nich také mohou přispívat pouze registrovaní členové. Pro zapojení do diskuze se přihlas. Pokud ještě nemáš účet, zaregistruj se, je to zdarma.

Zobrazeno 61 zpráv z 61.