Diskuze: CPU pracuje na 70% při klidu.

Windows Windows CPU pracuje na 70% při klidu.

Avatar
petr.dar
Člen
Avatar
petr.dar:

Čau lidi, potřeboval bych vyřešit jeden menší problém.
Když na PC nic nedělám, CPU se začne zahřívat a pracovat i na 70%, větráčky jsou slyšet přes zavřenou místnost :-), ale když si poustim video nebo surfuji na netu tak jsou v klidu do 10%. Správce úloh mi nic neukáže tak nevim kterej program to dělá.
Nevíte čim by to mohlo být? Musim mít něco puštěnýho, protože mám strach že se mi to uškvaří.
mám win 7 Home Premium HW jsem vyloučil, jedině nějakým SW, i když jsem to optimalizoval přes AVG PC TuneUp
Ď

 
Odpovědět 13.7.2015 23:01
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na petr.dar
David Novák:

Zkus dát "zobrazit všechny procesy" nebo jak to tam je. Určitě to musí ukázat, který proces to dělá..

Jak dlouho/často to trvá? Mohla by to teoreticky být antivirová kontrola, automatická defragmentace nebo klidně nějaký vir.

Jinak se ale neboj - počítače by měli zvládat jet na 100% nepřetržitě. Pokud jsou tedy správně chlazené (u notebooků to tedy může být problém)... ;)

Nahoru Odpovědět  +1 13.7.2015 23:10
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
petr.dar
Člen
Avatar
Odpovídá na David Novák
petr.dar:

No, když dám všechny procesy tak tam mám jenom ten System Idle Process kterej jede přes 90%, kdyby to byly víše uvedené procesy tak bych je měl mít zobrazené, ale nic tam nemám, a vir určitě taky ne...

 
Nahoru Odpovědět 13.7.2015 23:15
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na petr.dar
David Novák:

No.. To je ve skutečnosti procento nevyužití procesoru.. ;)
Tj. kolik času se procesor fláká..

Když máš v System Idle Process 90%, znamená to, že 90% času procesor nic nedělá..

Nahoru Odpovědět  +1 13.7.2015 23:17
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Adam Ježek
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na petr.dar
Adam Ježek:

System Idle Process se spouštěj když se počítač nepoužívá a něco tam dělaj. Jenom teď nevim co :D Zkus to hodit do googlu a uvidí se

Nahoru Odpovědět 13.7.2015 23:17
Pokud chceš odpovědět, klikni na odpovědět. Pokud chceš vložit zdroják, klikni na vložit zdroják (</>)
Avatar
Adam Ježek
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na David Novák
Adam Ježek:

Tak na to máme každej jinej názor. Ale jestli to nic nedělá, tak proč to tak topí?

//Tak jsem pogooglil a David má pravdu. Jen by mě zajímalo proč to teda tak topí, jak tazatel zmínil

Editováno 13.7.2015 23:20
Nahoru Odpovědět 13.7.2015 23:18
Pokud chceš odpovědět, klikni na odpovědět. Pokud chceš vložit zdroják, klikni na vložit zdroják (</>)
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Adam Ježek
David Novák:

Tak teď momentálně to nic nedělá, takže ani netopí..

Buď může zkusit počkat, až se tam to něco rozjede.. A nebo si třeba zapnout sledování prostředků a ono mu to udělá log ;)

Nahoru Odpovědět 13.7.2015 23:20
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Adam Ježek
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na David Novák
Adam Ježek:

Tak teď momentálně to nic nedělá, takže ani netopí..

Právě že tazatel píše že topí a větráčky hučí jak něco...

Nahoru Odpovědět 13.7.2015 23:22
Pokud chceš odpovědět, klikni na odpovědět. Pokud chceš vložit zdroják, klikni na vložit zdroják (</>)
Avatar
petr.dar
Člen
Avatar
Odpovídá na David Novák
petr.dar:

Super a jak se to zapíná? To tam můžu i zrušit?

 
Nahoru Odpovědět 13.7.2015 23:22
Avatar
patrik.valkovic
Šéfredaktor
Avatar
patrik.valkovic:

Jsou programy / viry, které využívají CPU když se nic neprovádí a automaticky se vypnou, pokud nastane nějaká akce. To platí i například po stisknutí klávesy nebo posun myši. Zkus zapnout Task Manager a nechat jej zobrazený a nic nedělat. Jakmile začne CPU pracovat, mělo by to ukázat, který program CPU zaměstnává.
Jak bylo řečeno, může to být defragmentace, stahování aktualizací, antivirus ale i vir. Slyšel jsem o Bitcoin mineru, který se automaticky instaluje s nějakým torentovým klientem (už nevím jaký a nechci ukazovat), který se spustí když se PC nevyužívá.
A tím virem si nebuď tak jistý (že to není on), klidně může. Vir se nemusí dostat do počítače jenom tím, že něco špatně stáhneš apod. Stačí využít nějaké 0day chyby a máš ho tam.

Nahoru Odpovědět  +3 13.7.2015 23:23
Nikdy neumíme dost na to, abychom se nemohli něco nového naučit.
Avatar
Adam Ježek
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na petr.dar
Adam Ježek:

Zadej do hledání v menu start sledování prostředků, otevři to a nech to zatim běžet :)
A teď je otázka, topí procesor, nebo jenom běžej z nějakýho důvodu větráčky a procesor netopí?

Nahoru Odpovědět  +1 13.7.2015 23:24
Pokud chceš odpovědět, klikni na odpovědět. Pokud chceš vložit zdroják, klikni na vložit zdroják (</>)
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Adam Ježek
David Novák:

Nepsal, že právě teď to topí.. ;)

Jestli má v Idle procesu 90%, tak to prostě skoro nic nedělá a ani netopí (právě surfuje na netu, když nám tu odpovídá... :D )

Problém nejspíš nastane, když tam přestane něco dělat a spustí se nějaká služba na pozadí..

Jinak může to hučet i nezatížené - např. hodně prachu ve skříni v kombinaci s vysokou teplotou okolí.

Nahoru Odpovědět  ±0 13.7.2015 23:25
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
petr.dar
Člen
Avatar
petr.dar:

Tak to ještě zkusim a zítra písnu

 
Nahoru Odpovědět 13.7.2015 23:45
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Adam Ježek
mkub:

System Idle Process = 100% - vsetky procesy v systeme

cize System Idle proces je iba dopocitanie do 100%...
a pokial mas napr. System Idle na 95%, tak vsetky procesy v systeme pouzivaju 5% z casu CPU

 
Nahoru Odpovědět 14.7.2015 0:47
Avatar
petr.dar
Člen
Avatar
petr.dar:

No jo Norton 360 něco prověřuje, nejde to zrušit, píšou tam že to nezatěžuje PC, ale on ho silně zatěžuje, ale radši to nechám bejt.

 
Nahoru Odpovědět 15.7.2015 1:19
Avatar
petr.dar
Člen
Avatar
petr.dar:

Pak mi tam ještě naskakuje svchost.exe to nevim co je ale taky to zbytečně zatěžuje při nečinnosti.

 
Nahoru Odpovědět 15.7.2015 1:29
Avatar
tomasmanhal
Člen
Avatar
Odpovídá na petr.dar
tomasmanhal:

svchost.exe jsou systémové procesy.

Nahoru Odpovědět 15.7.2015 2:04
Kdyby nám dodali k životu zdrojový kód, vše by bylo jednodušší...
Avatar
Člen
Člen
Avatar
Nahoru Odpovědět  +1 15.7.2015 9:01
...
Avatar
Odpovídá na petr.dar
Michal Štěpánek:

Norton odstraňuju všude, kde ho vidím předinstalovaný... Najde prd, zatěžuje počítač a je hrozně složitý na nastavování...

Nahoru Odpovědět 15.7.2015 9:48
Nikdy neříkej nahlas, že to nejde. Vždycky se totiž najde blbec, který to neví a udělá to...
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na petr.dar
Martin Dráb:

Proces svchost.exe slouží jako obálka k provozování služeb (procesy určené k běhu na pozadí, obvykle nezávislé na přihlašování a odhlašování uživatelů). Zejména to platí pro služby, které dovolují proces sdílet s jinými službami.

Jinak System Idle Processes není tak úplně pouze pseudoproces. Dokonce disponuje několika vlákny (počet odpovídá násobku počtu logických procesorů (1-2)) a jejich kód se vykonává, pokud není nic jiného na práci. Přičemž jeho úlohou není tak úplně nedělat nic (i když taky to patří do jejich kompetencí).

Nahoru Odpovědět  +1 15.7.2015 10:26
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na petr.dar
mkub:

Norton Antivirus? tak to vsade do PC pchaju... moj nazor na ten antovoris je taky, ze je jeden z najhorsich antivirov, aky existuje...

na jednom PC som musel rucne vymazat ten bordel, co sa pokusal liecit virus a nechal v PC taky bordel, ze kontextova ponuka disku zblbla a musel som vyhladavat subory patriace danemu malware rucne a vymazavat ich, aby sa dal dany pocitac korektne pouzivat...
cize Norton odporucam odstranit a si tam hodit nieco lepsie

 
Nahoru Odpovědět  +2 15.7.2015 19:32
Avatar
Odpovídá na petr.dar
Neaktivní uživatel:

Okamžitě odinstaluj Norton...zatě­žuje a navíc nenajde ani ten nejzřetelnější vir. Sotva ho někde vidím okamžitě letí pryč. Nainstaluj si Avast nebo AVG. Nebo ESET ale hlavně ne Norton ... A ještě Norton 360 - A už víme co to zatěžuje :)

  • Za co to mínus? Ten komentář tu není ani minutu ...
Editováno 15.7.2015 20:07
Nahoru Odpovědět  ±0 15.7.2015 20:04
Neaktivní uživatelský účet
Avatar
Michal Vašíček
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Neaktivní uživatel
Michal Vašíček:

Poraď mu AVG, nejlepší možná cesta. AVG neskutečně zatěžuje PC i při nečinnosti. Doporučuji ESET, na výkon nemá prakticky vliv, ale najde toho hodně.

Editováno 15.7.2015 20:55
Nahoru Odpovědět  -3 15.7.2015 20:52
Příspěvek může obsahovat stopy arašídů, sarkasmu a sóji.
Avatar
TomasGlawaty
Člen
Avatar
TomasGlawaty:

Mě se třeba něco podobného stalo s Avastem... zatěžoval CPU na 100%, ten se vždy po chvíli přehřál.
Po odstranění vše v pořádku :-)

Editováno 15.7.2015 21:01
Nahoru Odpovědět 15.7.2015 21:00
Člověk může dosáhnout čeho si zamane. Jen musí chtít, případně něco obětovat ...
Avatar
Odpovídá na Neaktivní uživatel
Michal Štěpánek:

Avast nebo ESET jo, ale AVG usnulo před 15ti lety na vavřínech, když bylo jedno z nejlepších na hledání virů a zůstalo na nich dosud...

Nahoru Odpovědět  +3 15.7.2015 22:43
Nikdy neříkej nahlas, že to nejde. Vždycky se totiž najde blbec, který to neví a udělá to...
Avatar
Odpovídá na Michal Vašíček
Neaktivní uživatel:

AVG sice jak říká Michal Štěpánek "usnulo na vavřínech" ale v žádném případě nezatěžuje počítač. Musíš si dávat pozor, on AVG si rád instaluje do tvého PC balast ;)
Píšu ze zkušenosti, mě avg nikdy nezatěžoval a to nemám bůhvíjaké dělo :))

(--OFF TOPIC--) Vraťme se zpět do tématu fóra :)

Editováno 16.7.2015 10:21
Nahoru Odpovědět 16.7.2015 10:18
Neaktivní uživatelský účet
Avatar
Tom Pospíšil:

Já mám dobré zkušenosti s ESETEM, provozoval jsem ho asi 3 roky na mém pc a nijak ho nezatěžoval(to ten počítač má jen 1Gb ram a jednojádrové CPU o 1,6Ghz a ňákou slaboučkou grafiku :-` ). Takže pokud jde nároky na hardwer ta můžu doporučit ESET ;-) .

Ale je to už offtopic.

 
Nahoru Odpovědět 16.7.2015 10:31
Avatar
Michal Vašíček
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Neaktivní uživatel
Michal Vašíček:

Povídej co máš za HW. 1.73GHz CPU, 2GB RAM - nepoužitelné (Win7), a neboj balast jsem si neinstaloval.

Nahoru Odpovědět  -5 16.7.2015 10:39
Příspěvek může obsahovat stopy arašídů, sarkasmu a sóji.
Avatar
petr.dar
Člen
Avatar
petr.dar:

Tak vám děkuji za info a mějte se :-)

 
Nahoru Odpovědět 16.7.2015 10:52
Avatar
Jan Vargovský
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Neaktivní uživatel
Jan Vargovský:

Za zpusob vyjádření + opakujes informace, které už tu zazněly.

 
Nahoru Odpovědět 16.7.2015 12:19
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Michal Vašíček
David Novák:

To je blbost, aby win 7 nejel na něčem takovém.. ;)
Mě to v klidu jelo na 1.4 GHz, 1GB RAM

Samozřejmě je typicky potřeba vypnout Aero a takové hovadinky..

Jinak antiviry bych vůbec neřešil. Je to naprosto zbytečná věc, co jen žere výkon (pokud víte, co děláte). Nejlepší antivirus je prostě zdravý rozum ;)

Já osobně jsem aktivně používal windows 8 dva roky bez antiviru (a stále ho občas zapnu) a nikdy jsem žádný vir nedostal - stačí si rozmyslet, na co kliknout ;)

Nahoru Odpovědět  +4 16.7.2015 12:21
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Odpovídá na David Novák
Michal Štěpánek:

Odvážné tvrzení -

nikdy jsem žádný vir nedostal

Jak to víš, když tam nemáš antivir? Možná by ses po nainstalování antiviru divil, co všechno tam máš...

Nahoru Odpovědět  +2 16.7.2015 12:55
Nikdy neříkej nahlas, že to nejde. Vždycky se totiž najde blbec, který to neví a udělá to...
Avatar
Michal Vašíček
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na David Novák
Michal Vašíček:

Ono to jede, ale jakmile nainstaluješ pár aplikací a nedejbože AVG, je to prostě nepoužitelné.

Nahoru Odpovědět  -1 16.7.2015 13:02
Příspěvek může obsahovat stopy arašídů, sarkasmu a sóji.
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Michal Štěpánek
David Novák:

Jednoduše - vše funguje stále stejně jak má a na síti neprobíhá žádná podezřelá aktivita.. ;)

Jestli chceš, můžu tam ale zkusit pustit nějaký test. (Doporučení?)

Možná je to trochu radikální názor, ale antiviry jsou prostě především pro obyčejné lidi. Pokud víš přesně, co pouštíš, tak s největší pravděpodobností žádné nebezpečí nehrozí. A pokud vznikne nějaký "super" vir (jak by to nazvaly naše média :D), který by dokázal proaktivně prolomit zabezpečení oken, aniž bych mu dal práva a spustil ho, tak ho stejně žádný antivir nepozná.

Když jsem dříve používal antiviry, tak kromě asi tří falešných poplachů nikdy nic nenašli..

Nahoru Odpovědět  +1 16.7.2015 13:12
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Odpovídá na Michal Vašíček
Tom Pospíšil:

S tím s tebou boužel nesouhlasím :-( . Já mám ještě slabší stroj než píšeš, má pouze 1Gb ram a trochu slabší CPU (to už jsem psal nahoře) mám na něm Xubuntu a Windows 8.1 v dual bootu. By jses divil co lze na něm rozjet například: WoT na střední detaily, nebo Visual studio, Chrome (3 záložky), Skype a ještě Minecraft (1.8.1) dohromady. Takže i tenhle stroj je dobře použitelný ;-)

Promiňte za ten offtopic :-)

 
Nahoru Odpovědět  +1 16.7.2015 13:13
Avatar
Michal Vašíček
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Tom Pospíšil
Michal Vašíček:

A máš tam AVG? :D Samozřejmě, že programy, cos vyjmenoval (kromě her, hraji na konzoli) tam v pohodě běží. Ono je hlavně největší zlo, když si lidi natahaj do kompu věci typu Advanced System Care, a k tomu třeba přidají AVG. To potom chudák stroj.

Nahoru Odpovědět 16.7.2015 13:15
Příspěvek může obsahovat stopy arašídů, sarkasmu a sóji.
Avatar
kl-vb
Redaktor
Avatar
kl-vb:

Já měl ještě před měsícem vistu,1GB RAM,procesor 1,6Ghz noo jsem rád že jsem se toho zbavil :D

Nahoru Odpovědět 16.7.2015 13:19
www.kl-vbgames.g6.cz
Avatar
Odpovídá na David Novák
Michal Štěpánek:

Jedno jsem vlezl na stránky karlovarského fotbalu a aniž bych cokoliv spouštěl, vybafl na mě antivir, že jsou stránky nakažené a zablokoval mi na ně přístup. Takže to není jen o tom, že víš, co pouštíš...

Nahoru Odpovědět  +2 16.7.2015 13:22
Nikdy neříkej nahlas, že to nejde. Vždycky se totiž najde blbec, který to neví a udělá to...
Avatar
Odpovídá na Michal Vašíček
Tom Pospíšil:

Ano, mám tam asi už půl roku AVG, protože mi u ESETU došla licence a chtěl jsem vyzkoušet něco nového :-) . Sidce je trochu náročnější jako ESET (bere si asi o 20Mb ram víc podle správce úloh), ale jede dobře pokud si nenecháš nainstalovat ten balast na "zrychlení počítače", na "lepší ochranu" ...

Ale přesto souhlasím s Davidem Novákem že nejlepší antivir je ten, když spouštíš a stahuješ jen prověřené aplikace a hry ... :-` a nebo je ještě dobrý antivir Linux (ale to už je zas offtopic :-) ).

 
Nahoru Odpovědět 16.7.2015 13:22
Avatar
Michal Vašíček
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Tom Pospíšil
Michal Vašíček:

Linux je asi tak stejně dobrý, ehm "antivir" jako OS X. Akorát Linux má defaultně předinstalovaný Flash, takže je prakticky trochu děravější. Bez balastu typu Silverlight a Flash ale antivir opravdu není moc potřeba. :)

Nahoru Odpovědět  -5 16.7.2015 13:24
Příspěvek může obsahovat stopy arašídů, sarkasmu a sóji.
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Michal Štěpánek
David Novák:

Tak vzhledem k tomu, že dnes už asi většina prohlížečů běží v sandboxu, tak nakažená stránka vůbec není problém ;)

Věci jako flash samozřejmě nepoužívám - jen výjimečně a na důvěryhodných stránkách.

Nahoru Odpovědět  +2 16.7.2015 13:28
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Tom Pospíšil:

No mně Flash jaksi už půl roku nefunguje na Linuxu :-P a to už jsem ho zkusil i přeinstalovat :-) a pokud jsem dobře četl tak Firefox, který používám jako jediný prohlížeč ho i blokuje poslední dobou :-`

A promiňte za ten offtopic (už je to snad naposledy) ;-)

 
Nahoru Odpovědět 16.7.2015 13:30
Avatar
Odpovídá na David Novák
Neaktivní uživatel:

Presne tak, antivirus je zbytočnosť, tiež mi nikdy nič v živote nenašiel, okrem blokovania mojch vlastných naprogramovaných konzolových programov :D Windows 8.1 má tuším v základe nejkaý antivirus, ten bohate stačí.

Nahoru Odpovědět  +2 16.7.2015 13:47
Neaktivní uživatelský účet
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Neaktivní uživatel
mkub:

antivirus nie je nikdy zbytocnost, lebo vir si mozes dovliectg aj na mediach, ako su CD/DVD, USB kluce, externe disky, ale mozes si ich stiahnut aj spolu s videom a inymi dokumentami(vy­uzivanie tzv. buffer overflow) a taktiez aj Office dokumenty tiez mozu byt napadnute...

ale NAV je na houby antivirus, ako aj mc afee (ci jak sa vola), ako aj Panda antivirus, to su najhorsie AV riesenia, s ktorymi som sa stretol

 
Nahoru Odpovědět  ±0 16.7.2015 14:23
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Tom Pospíšil
mkub:

to, ze Flash na Linuxe nefunguje, to je holy fakt... preto, ked potrebujem si pustit flash video, tak pouzivam Google Chrome - obsahuje plugin na prehratie Flashu priamo od Google

 
Nahoru Odpovědět  ±0 16.7.2015 14:24
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Michal Vašíček
mkub:

netaraj tolko... to, co mas uz predinstalovane, zavisi od distribucie, ktoru si vyberies a co sa tyka toho Flashu v Linuxe, tak samotny flash, co mas v repozitaroch je sireny pod licenciou GNU, resp. inej open source licencie, cize mas k nemu asj zdrojove kody a keby bol deravy, ako sam tvrdis, tak urcite sa najde niekto, kto to poopravuje...
skor Flash pochadzajuci od Adobe je jak emental
a co sa tyka Sliverlight, tak to je vylucne Windowsovska zalezitost (aj ked su pokusi to preportovat na Linux)...
cize, ked to zhrniem, tak pises o Windows platforme, nie o Linux platforme

a suhlasim s tebou v jednej veci... antivirus takmer nikdy v Linuxe nepotrebujes, az na par vynimiek (napr. mas Linux ako branu medzi Internetom a Windows sietou, resp. bezi ti na nom mail server, ci file server

 
Nahoru Odpovědět  +1 16.7.2015 14:31
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Novák
mkub:

inac si dalsi, co ani netusi,. ze je clenom botnetu...

 
Nahoru Odpovědět 16.7.2015 14:35
Avatar
Michal Vašíček
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na mkub
Michal Vašíček:

Silverlight jsem myslel v souvislosti s OS X. A vůbec jsem myslel tuhle všechnu havěť, třeba Java for Web. Na obou platformách (

Nahoru Odpovědět 16.7.2015 14:47
Příspěvek může obsahovat stopy arašídů, sarkasmu a sóji.
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na mkub
David Novák:

inac si dalsi, co ani netusi,. ze je clenom botnetu...

By mě zajímalo, čím chceš takové tvrzení podložit. A jestli myslíš, že antivirus ti zajistí, že botnet nebudeš, tak je to bohužel velmi naivní názor.

Buffer overflow se používal hlavně dřív. Dnešní operační systémy mají slušnou ochranu paměti a je to skoro nemožné uskutečnit. Dříve to opravdu bylo žalostné, jak popisuješ. To byla ale doba Windows XP. Dnes už třeba nakažení z CD/DVD příliš nehrozí - já třeba optickou mechaniku vůbec nemám. ;)

Znovu ke kvalitě antivirů. Nejsem žádný fanda konspiračních teorií.. Ale mám pocit, že minimálně občas sami vyvolají nějakou kauzu (dost možná i vytvoří malware), aby lidé jejich produkty kupovali. Nebylo by to v podnikatelském prostředí nic neobvyklého..

Nahoru Odpovědět  +2 16.7.2015 15:03
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Člen
Člen
Avatar
Odpovídá na David Novák
Člen:

Prečo teda existujú Cryptery?

Nahoru Odpovědět 16.7.2015 15:16
...
Avatar
Odpovídá na David Novák
Michal Štěpánek:

Taky mám občas pocit, že si antivirové firmy dělají viry samy, aby donutily uživatele platit... %P

Nahoru Odpovědět  +2 16.7.2015 15:30
Nikdy neříkej nahlas, že to nejde. Vždycky se totiž najde blbec, který to neví a udělá to...
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Michal Štěpánek
David Novák:

Dokonce jsem o nějakém takovém případě už i slyšel.. :D

Nahoru Odpovědět 16.7.2015 15:39
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Novák
mkub:

skor ty si velmi naivny, ked tvrdis, ze AV nie je potrebny...

nespominam nakazenie iba z CD/DVD, ale aj cez USB (ci uz cez pamatovku, alebo cez kluc)

co sa tyka AV, ciastocne mas pravdu, ale kvalitny a pouzivany antivir si nepotrebuje takto pomahat, aby sa presadil

co sa tyka zataze AV na system, tak z tych, co som spomenul, Pandu, AVG by som vyradil - AVG je jeden z AV nenazranejsich, Panda, tak pri detekcii viru sa uplne zablokuje plocha (ako keby explorer sa sekol), jednoducho ani panilek, ani ikonky, nic a to aj po polhodine (vyskusane hlavne na XP-ckach)
Eset - plateny, obcas sa v nom najdu zavazne chyby, ale po objaveni chyb, vyjde aktualizacia nan,
Avast? podla mna patri k priemeru
a Kaspersky bodla inych v mojom okoli patri k spicke

cize ked to zhrniem, nie je na skodu mat antivir, ktory je nenarocny na HW a je dotatocne kvalitny...
a co sa tyka falosnych poplacvhov, tak danu aplikaciu hodis do listu a mas po poplachu...

 
Nahoru Odpovědět 16.7.2015 15:43
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Člen
David Novák:

Nechápu, jak to souvisí s tématem.

Kryptografie jako taková existuje proto, abys mohl ochránit svá data.

Pokud máš na mysli ty různé programy, které ti zabalí aplikaci, aby antivirus nepoznal, že jde o virus, tak to jen potvrzuje moji tezi, že antiviry jsou pro vzdělané, inteligentní lidi v zásadě zbytečné. Proč? Protože není takový problém ten antivirus obejít. Tzn. je úplně jedno, jestli jej máš nebo ne - jde hlavně o to, jak se chováš na Internetu, jaké dodržuješ zásady, etc.

Pokud si nejsem 100% jistý zdrojem, tak takový program (nebo klasické .pdf případně obrázky posílané mailem) vůbec nebudu spouštět v prostředí, kde pracuju. Od čeho jsou různé sandboxy a virtuální stroje?

Nahoru Odpovědět 16.7.2015 15:44
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na mkub
David Novák:

Za 7 let existence na Windows mi nikdy žádný antivirus nezablokoval žádnou hrozbu (jen plané poplachy).. K čemu mi tedy je? Na nic :)

A pozor - netvrdím, že je zbytečný - masa BFUs je rozhodně potřebuje. Když klikneš na každou blbost, tak je pak jasné, že antivirus nějakým způsobem chrání (že by ale zachytil vše, to je nanejvýš nepravděpodobné). Říkám, že inteligentní, vzdělaní lidé (rozuměj ajťáci) ho jednoduše nepotřebují.

Pokud se ti lépe spí s vědomím, že tě "chrání" antivirus, tak ok.. Je to tvoje věc. ;) Já nemám zájem, aby mě něco dalšího otravovalo. A jelikož stejně trávím většinu času na Linuxu, tak mě ty viry zas tak netrápí. Jsem spokojená minorita, která není pro kriminálníky příliš zajímavá..

Nahoru Odpovědět  +3 16.7.2015 15:50
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Odpovídá na mkub
Neaktivní uživatel:

Ja som toho názoru, že drtivá väčšina vírusov je mierená na firmy, kde tie vírusy môžu spôsobiť veľkú škodu, tam je antivírus potrebný. Rovnako aj rôzne vírusy zamerané na intenet banking a pod... ako kto z "ajťakov" by stiahol prílohu *.exe (alebo niečo podobné) z podozrivého emailu? Používateľ, pokým trochu vie na čo kliká ho nepotrebuje vôbec.

Nahoru Odpovědět  ±0 16.7.2015 17:31
Neaktivní uživatelský účet
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Novák
mkub:

k tym planym poplachom: heuristika nie je neomylna, ale dokaze zachytit hrozbu od novych virov, ktore nepozna a mne sa uz raz stalo, ze na korektnej stranke jednej kapely sa Avast rozhukal, ked som ju navstivil a pri zavolani im, som sa dozvedel, ze na tom pracuju a nakoniec nedostatok odstranili... cize antivir NIE JE zbytocny ani pre teba, lebo bez neho ani netusis, kde sa moze skryvat nejaka hrozba
a co sa tyka skodliveho kodu, tak si nemyslim, ze browser je dostatocne chraneny pred skodlivym kodom z internetu

k druhemu, ze antivir je dolezity len pre BFU som ti uz odpovedal, prides na to, ze ked kliknes na nejaku stranku, ktora by nemala byt zavirena (napr. tvoja oblubena hudobna kapela, resp. nejaka ina) a sa ti pretiahne do tvojho PC aj vdaka tomu, ze nepouzivas antivir, alebo si PC zasvinis aj sam, ked prides k niekomu, co tiez nema antivir a ma zasvineny PC virmy a ides mu ho spravit, alebo mu prinesies svoj vytvor...
to vsetko su realne situacie, ktore sa ti mozu stat a vdaka nim si mozes zasvinit svoj PC, ked nepouzivas ziadne AV a tych par planych poplachov? vzdy lepsie, nez potom odstranovat skody napachane virmi,lebo niektore sa nedaju lahko odstranit (totiz prepisuju subory v OS

a na celkovu bezpecnost systemu treba prikracovat systematicky:

  • AV
  • firewall
  • antispyware
  • neklikat na vsetko,okolo seba

a co sa tyka virov na Linux, tak prakticky uz existuju aj nan viry,ale su v malom mnozstve a nedokazu sa tak rychlo uchytit, ako na Win platforme, lebo Linux sa k tomu uplne inak stavia, nez Windows, aj ked MS o nieco postupil dalej

 
Nahoru Odpovědět  +1 16.7.2015 19:49
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Neaktivní uživatel
mkub:

dalsi naivka... su aj virusy, ktore nie su nijako mierene na ziadne firmy, len vytvaraju siet zombikov...
a ak sa nemylim, tak Outlook standardne nezobrazuje priponu prilohy a takisto vir sa ti nemusi dovliect iba z netu, mozes si ho dovliect aj pomocou medii

 
Nahoru Odpovědět  +1 16.7.2015 19:53
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na mkub
mkub:

a zabudol som aj na aktualizacie, ale tie by mali byt automaticky...

 
Nahoru Odpovědět 16.7.2015 19:56
Avatar
Zdeněk Pavlátka
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na mkub
Zdeněk Pavlátka:

U Linuxu jde co se týče virů i o počet uživatelů. Linux má pár lidí (u serverů to s viry bude asi trochu komplikovanější), Windows má hooodně lidí. Tak přemýšlej, kde se ten virus víc vyplatí (a kde najdeš víc blbců co ho dobrovolně otevřou, pokud tedy funguje takto).

Nahoru Odpovědět  +2 16.7.2015 19:59
Kolik jazyků umíš, tolikrát jsi programátor.
Avatar
Odpovídá na mkub
Neaktivní uživatel:

Ja iba nie som paranoidný.

Nahoru Odpovědět 16.7.2015 20:13
Neaktivní uživatelský účet
Avatar
Odpovídá na Michal Vašíček
Neaktivní uživatel:

Můj HW: AMD Athlon 64 X2 Dual Core 5200+ 2.60 GHz, RAM 4 GB (použitelné 3,50 GB), NVIDIA GeForce 9800 GT

Nic moc :-)

Nahoru Odpovědět 16.7.2015 21:26
Neaktivní uživatelský účet
Avatar
Michal Vašíček
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Neaktivní uživatel
Michal Vašíček:

A pak se divíš. Dvojnásobná ram, dvoujádro (já jen single-core), navíc o GHz rychlejší.

Nahoru Odpovědět 16.7.2015 21:45
Příspěvek může obsahovat stopy arašídů, sarkasmu a sóji.
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na mkub
David Novák:

Říkáš pořád dokola to stejné.

Tak ti znovu odpovím - JAK to chytíš? Tím, že vstoupíš na stránku s virem nic nechytíš - prohlížeč běží v sandboxu (tj. i pokud by nad ním někdo získal kontrolu, nemůže udělat nic moc.. nemá administrátorská práva..). Tím, že máš vir na flashce.. Jak ho chytíš? Dokud ho nespustíš, tak nijak.
Dřív byly populární autorun viry.. Ale kdo to dnes používá? Platí tedy zase to stejné - pokud to nespustíš, neublíží ti to.

Nahoru Odpovědět  -1 16.7.2015 22:19
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
petr.dar
Člen
Avatar
Odpovídá na David Novák
petr.dar:

Takže pokud jenom si prohlížím jakékoliv stránky, pochybné i normální a nic nespustim tak žádnej vir chytit nemůžu?

 
Nahoru Odpovědět  -2 17.7.2015 0:05
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na petr.dar
David Novák:

V zásadě... Pokud tam ovšem není nějaká Java, Flash nebo něco obdobného. Ty jsou obecně dosti děravé a slyšel jsem, že někdo skrze ně dokonce dokázal kompletně ovládnout PC.

Pointa je spíš v tom, že tam nejspíš nebude nic, co bys chytil návštěvou a před čím by tě antivirus dokázal ochránit. Samozřejmě ale budou i výjimky - vždycky jsou výjimky.. ;)

Jinak pro upřesnění - celý můj názor tak nějak předpokládá, že na pochybné stránky nechodíš - to je ten předpoklad inteligence a že víš, co děláš.

Nahoru Odpovědět  -2 17.7.2015 1:15
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Novák
mkub:

co si tupy, alebo taky naivny? chytis vir aj inak, nez cez net a sandbox ako dielo cloveka moze obsahovat chyby typu 0day
a nie je vylucene, ze autorun viry nebudu...

 
Nahoru Odpovědět  +2 17.7.2015 5:39
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Novák
mkub:

a myslis, ze ked mas PC napadnute, ze vo Windowse sa ti zobrazia vsetky procesy, co bezia a ze sa ti zobrazi vsetka aktivita na sieti?

 
Nahoru Odpovědět  +2 17.7.2015 5:43
Avatar
Zdeněk Pavlátka
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na David Novák
Zdeněk Pavlátka:

Už se tu v nějakém vláknu řešilo, že virus můžeš získat i otevřením obrázku. Ze stránek se do počítače dostanou přes Javu, flash a podobné a z flashky se viry uměj spouštět sami. A jsou viry (o jednom takovém tu byl článek / zpráva - při odhalení ničil počítač nebo alespoň data na něm) které se dostanou i ze sandboxu. Žádná ochrana není 100%.

Nahoru Odpovědět  +1 17.7.2015 8:43
Kolik jazyků umíš, tolikrát jsi programátor.
Avatar
Zdeněk Pavlátka
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na David Novák
Zdeněk Pavlátka:

A co se týče chození na pochybné stránky - to je komplikovanější, viry jsou občas i na obyčejných stránkách - taťkovi jednou Avast zablokoval stránku firmy se kterou nějak spolupracoval. A např. co se týče porno stránek jsem četl že statisticky máš větší šanci získat virus ze stránky kostela než z porno stránky (kostely nemaj peníze na zabezpečení a pořádnou údržbu těch stránek na rozdíl od porno stránek)

Nahoru Odpovědět  +1 17.7.2015 8:49
Kolik jazyků umíš, tolikrát jsi programátor.
Avatar
Zdeněk Pavlátka
Tým ITnetwork
Avatar
Nahoru Odpovědět 17.7.2015 8:49
Kolik jazyků umíš, tolikrát jsi programátor.
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na mkub
David Novák:

Ty jsi nějaké viry chytil? Mluvíš, jako bys s tím měl obrovské zkušenosti.

Samozřejmě, že ve všem může být chyba.. A právě když máš 0day chyby, tak tě před nimi antiviry stejně neochrání.

On stále někdo používá autorun? :-| Ok... :D :D :D

Kdo by se pokoušel dívat na síťový provoz z Windows? :-| Si spustím monitoring přímo v routeru..

Je mi jasné, že tu se mnou asi nebudete souhlasit.. A ve finále je to stejně na každém, co používá.. Klidně si plaťte za "kompletní ochranu" ;) Aspoň budete dávat práci dalším programátorům. Jo a když už jim tolik věříte, že vás ochrání, tak hlavně nepoužívejte nějaké free varianty!! Všechny ty firmy vám jasně řeknou, že to nestačí a potřebujete celý balík.. A když už to říká tolik "odborníků na bezpečnost", tak musí mít pravdu no ne? ;)

Nahoru Odpovědět  +1 17.7.2015 12:56
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Zdeněk Pavlátka
David Novák:

Co zmiňuješ jsou všechno roky staré exploity, které už byly nejspíš (doufejme) všechny opraveny.

Viry z flashky se rozhodně neumějí spouštět samy - šlo o tzv. autorun soubor a nikdo inteligentní to snad už nepoužívá..

Viry z obrázků byl také problém v předchozích verzích Windows. Dnes už je ochrana paměti někde jinde a nespustí všechno, na co mu nastavíš IP.. Pokud by někdo využil zranitelnost v nějakém programu na prohlížení obrázků a dokázal ho přimět spustit další program (vir samotný), tak stejně nebude mít admin práva (nebo si někdo spouštíte prohlížeš obrázků s administrátorskými právy?)

Že Java a Flash jsou děravé a je lepší je nepoužívat ví snad každý...

A ten Rombertik.. :D To je popravdě docela k smíchu. Nějací iliteráti to v médiích nafoukli. Ve skutečnosti je to nějaký velmi jednoduchý vir (nejčastěji sbírá data a někam je odesílá), který je zabalen a "obfuskován" do nevinně vypadající binárky. A to je právě ten Rombertik. V tomto případě šlo o úplně triviální záležitost. "Odborníci" z Talos Group by měli zavítat na střední školy v ČR, protože zjevně nikdy neviděli klasickou Delphi aplikaci. Celé obfuskování spočívalo v tom, že na formulář naházeli stovky různých komponent (tlačítka, Edity, apod.) a samotný škodlivý kód byl jen velmi krátký - tj. klasickým procházením disasemblované binárky by sis to pořádně užil.

Kdokoliv ale někdy viděl Delphi (což snad každý tupec pozná, když uvidí věci jako TForm TEdit, ...), tak bude v pohodě schopný balast vyfiltrovat a snadno najít samotný kód. Již zmínění "odborníci" prohlásili toto:

Over 97% of the packed file is dedicated to making the file look legitimate by including 75 images and over 8000 functions that are never used. This packer attempts to overwhelm analysts by making it impossible to look at every function.

To, že jejich postup je koukat na každou funkci vypovídá o jejich kvalifikaci.. Zpět k tomu "strašlivému, PC mazajícímu viru".. Celá ta věc s mazáním PC je jednoduše ochrana viru - ale ne proti antiviru, jak píšou média. Ve skutečnosti je to ochrana proti script-kids. Jelikož cílem tohoto viru bylo sbírat a odesílat data, tak naimplementovali CRC kontrolu binárních dat programu (existuje snad něco jednoduššího?). Proč? Protože existují rádoby "hackeři", kteří si stáhnou virus, otevřou si hex editor a pokusí se změnit server, kam se mají ukradená data posílat, na nějakou svou adresu.. V takovém případě by se měla aktivovat ochrana, jejíž cílem bylo smazat MBR tabulku a zobrazit zprávu, že jsi neuspěl. Počítač se pak jeví jako "vymazaný". Obnovit MBR tabulku je ale pro každého zkušeného ajťáka otázka pár minut.. :D

Tato "ochrana" navíc může fungovat pouze na Windows XP a pouze, pokud používáte MBR.. (Všem windowsákům doporučuji přejít na aktuální verzi Win a používat GPT.. MBR je stará jak Metuzalém.)

Jo a virus byl šířen spamem a phisingem.. Proč? Protože oběť ho musí spustit, aby něco udělal.. ;)

Zase.. Je to věc každého.. Ale věřit serverům jako novinky.cz nebo živě.cz v oblasti bezpečnosti IT.. No.. Bez komentáře..

Nahoru Odpovědět  ±0 17.7.2015 13:20
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Novák
mkub:

zostan sdi stale naivkou... ja by som ti ani do ruk nedal moj PC, lebo neviem, co v nom bude, ked ho mi vratis... si len dalsi, co naivne si mysli, ze ho ten sandbox v browseroch ochrani pred rootkitmi, virmi a inym malware...

vlastne, ked sa ti uz raz do PC dostane rootkit skryvajuci aktivitu viru, tak ani antivir nic nezdetekuje a takisto ani vo windowse nezbadas nic podozrive... a ani na sietovej aktivite, pokial ten virus neposiela/neprijima obrovske data
takze ak ti mozem odporucit, zacni trosku studovat aj po bezpecnostnej stranke a prestan byt takou naivkou...

a co sa tytka free antivirov, tak v tejto kategorii su tiez obrovske rozdiely, cize niekedy free AV moze byt kvalitnejsi nez proprietarny

 
Nahoru Odpovědět  ±0 17.7.2015 14:41
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Novák
mkub:

popravde, chytil som viry, ba dokonca v herni, kde aj skladali pocitace som chytil (dostali sa na USB) a zistil som to az u kamosa, ked jeho antivir zacal na mna revat pri zasunuti USB kluca...
ale to bol iba obycajny autorun/VBS, co sa da lahko odstranit, nie nieco horsie, ako bol napr. ten FB virus, ci nieco ine...

a k tym virom, tak niektore viry sa mozu skryvat aj v USB zariadeniach (nie iba v HDD, ci klucoch, resp. v pamatovkach), ale aj v USB klavedsniciach, mysiach a potom ich nema ziadny system moznost odhalit, ked sa tam dostanu a mozu fungovat ako keyloggery, resp. ako zombie

 
Nahoru Odpovědět  +1 17.7.2015 14:50
Avatar
David Novák
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na mkub
David Novák:

Měl bys trochu zapracovat na svých komunikačních dovednostech.. Nepoznáš sarkasmus ;)

S USB zařízeními máš pravdu - virus se může skrývat i přímo ve firmware. S tím ale prostě nic neuděláš (možná sehnat si originální firmware a preventivně ho tam nahrát) a nemáš šanci to detekovat žádným antivirem. Což zase jen potvrzuje můj názor.

Ale to je jedno.. Věř si čemu chceš a klidně mě měj za naivního ;) Doporučuji ale zaktualizovat si informace.. Mluvíš neustále o věcech z minulého desetiletí..

Nahoru Odpovědět 17.7.2015 15:14
Chyba je mezi klávesnicí a židlí.
Avatar
Petr Čech (czubehead):

Nechci se vám do toho plést, je to moc zajímavá debata, samotného mě tato problematika zajímá, ale nemyslíte si, že asi tak 90% vlákna je off-topic :-` ?

Editováno 17.7.2015 15:52
Nahoru Odpovědět  +4 17.7.2015 15:52
Why so serious? -Joker
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na mkub
Martin Dráb:

vlastne, ked sa ti uz raz do PC dostane rootkit skryvajuci aktivitu viru, tak ani antivir nic nezdetekuje a takisto ani vo windowse nezbadas nic podozrive...

na detekci rootkitů stále ještě dnes existují nástroje, i když už nejsou (alespoň co sleduji) tak v kurzu jako před lety. Asi je to tím, že už si každý autor malware nemůže dovolit připojit ke svému SW ovladač zajišťující skrývání, jelikož to na x64 už dávno nestačí.

Krom toho, skrýt aktivitu před některými detekčními programy považuji za dost netriviální a je otázka, zda se o to vůbec pokoušet... případně zda nezajistit jen skrytí před běžnou kontrolou, protože je to daleko méně náročné a může stačit na to, že uživatel nepojme podezření (což je při skrývání podle mě klíčové).

A abych taky řekl něco k tématu, možná by pomohlo ve Správě napájení nastavit režim pro maximální výdrž baterie (aspoň u notebooku). Pak by se nemusely probouzet různé služby typu defragmentace či indexování, když je systém ponechán v klidu.

Nahoru Odpovědět  ±0 17.7.2015 18:59
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
mkub:

rezim defragmentacie a indexovania sa snad da vypnut aj bez upravt vydrze na baterie, takisto aj sluzby by sa mali dat vypnut... takze podla mna je ten krok uplne zbytocny

 
Nahoru Odpovědět 17.7.2015 19:59
Avatar
Martin Dráb
Redaktor
Avatar
Odpovídá na mkub
Martin Dráb:

rezim defragmentacie a indexovania sa snad da vypnut aj bez upravt vydrze na baterie, takisto aj sluzby by sa mali dat vypnut... takze podla mna je ten krok uplne zbytocny

Ano, ty služby samozřejmě vypnout jdou. Mě šlo o to, že v režimu maximální výdrže na baterii by takové služby samy mohly detekovat, že jejich běh není zrovna žádoucí. Takže by ve výsledku nebylo nutné hledat, kdo to vytížení procesoru způsobuje. Ale samozřejmě to byla spíš taková "rychlá pomoc".

Nahoru Odpovědět 17.7.2015 21:15
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Novák
mkub:

dodam este k tomu AV len tolko, ze dobre nastavena a kvalitna heuristika dokaze zachytit aj este nezname viry a dokaze ich stopnut, takze AV nikdy nie je zbytocny ani pro BFU, ako ani pre IT profesionala...
takze 0day hrozby dokasze AV zachytit pomocou iz spominanej heuristiky (preto je tato detekcia najpomalsia a obcas pri tom moze vzniknut plany poplach aj u korektnych programoch - preto tam je aj moznost pridat ten program na tzv. whitelist, tym sa zabezpeci, ze AV pri heuristike bude dany program ignorovat a nebude kontrolovat)

 
Nahoru Odpovědět 17.7.2015 22:51
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
mkub:

rezim maximalnej vydrze baterie je najvhodnejsi pre notebooky beziace na baterie a dany rezim moze z dovodu predlzenia casu na baterie aj znizit frekvenciu CPU, resp. odpojit aj nejake nepouzivane jadra

 
Nahoru Odpovědět  +1 17.7.2015 22:54
Děláme co je v našich silách, aby byly zdejší diskuze co nejkvalitnější. Proto do nich také mohou přispívat pouze registrovaní členové. Pro zapojení do diskuze se přihlas. Pokud ještě nemáš účet, zaregistruj se, je to zdarma.

Zobrazeno 82 zpráv z 82.