NOVINKA! E-learningové kurzy umělé inteligence. Nyní AI za nejlepší ceny. Zjisti více:
NOVINKA – Víkendový online kurz Software tester, který tě posune dál. Zjisti, jak na to!
Avatar
Filip Walczysko:25.7.2017 13:49

Zdravím,
jak podle Vás zanikne vesmír?

Slyšel jsem teorii, která předpokládá konec vesmíru jako zpětné vtažení veškerého časoprostoru do jednoho bodu, vlivem gravitace.
Nebo jiná tvrdí, že vlivem neustálého rozpínání dojde k vychladnutí vesmíru.

První teorii si umím představit, ale na druhou stranu mám i vysvětlení proč by to nešlo.
Ku příkladu:
Představme si vesmír jako kouli, která se rozpíná, ale zároveň na ni opačným směrem působí gravitační síla, která je ovšem slabší. Tento model se dá zjednodušit na modelu vystřeleného projektilu z pistole. Kulka nejdříve zrychluje a následně až vlivem odporu vzduchu a gravitace zpomaluje. Proto si představuji vesmír, jako prozatím se stále zrychlující a expandující kouli (takže jsme ještě na začátku), ale tím pádem by měla podle dosavadní fyziky pravdu ona první teorie. Jenže!
Co když model projektilu posuneme na novou úroveň. Vystřelíme projektil směrem do vesmíru a dejme tomu že se to povede. V takovém případě nebude mít na kulku gravitace vliv a tedy se ani kulka nevrátí. Takže se ptám co když už jsme nepřesáhli onu hranici a vesmír tedy bude čím dál větší a osamělejší až nakonec podle druhé teorie nevychladne?

Prosím o Vaše ctěné názory a klidně mi popřete mé myšlení a klidně ho i vyvraťte.
Velmi rád uvidím nové názory na věc.

Filip.

 
Odpovědět
25.7.2017 13:49
Avatar
Martin Vejvoda:25.7.2017 19:19

Nejsem fyzik, ale je nějaký důvod, proč by měl vesmír zaniknout?

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 19:19
matika > informatika
Avatar
Martin Dráb
Tvůrce
Avatar
Odpovídá na Filip Walczysko
Martin Dráb:25.7.2017 19:39

Proto si představuji vesmír, jako prozatím se stále zrychlující a expandující kouli

Podle mých vousatých znalostí rozpínání zpoomaluje a je jen otázka, zda-li tomu tak bude napořád (tzn. hmoty není dost na to, aby tento trend zvrátila), a nebo ne (je jí dost).

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 19:39
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Vladimír Suchan:25.7.2017 19:52

Mno, to jsou asi velmi vousaté znalosti :-)

Dnešní představy astronomů a kosmologů preferují téměř 100% nekonečné rozpínání a tedy i vychladnutí, ale ještě brutálnější, prostě vesmír se má úplně roztrhat a to i na úrovni atomů. Je tomu tak proto, že bylo změřeno, že se rozpínání vesmíru neustále zrychluje.
Kdyby se použil výše zmíněný model koule, tak aby to bylo tak, že se vesmír nafoukne a pak se smrští, muselo by se rozpínání zpomalovat. Jestliže se i po 13 a něco miliardách let neustále zrychluje to rozpínání, pak zde něco dodává další a další energii, která to rozpínání živí. Té se říká temná energie, protože nikdo netuší co by to vůbec mohlo být. A je jí strašně hodně moc a ještě o něco víc. Veškerá hmota ve vesmíru, která je viditelná a detekovatelná (všechny hvězdy, planety, mlhoviny, galaxie) představuje jen 4% vesmíru. Pak je tu 23% temné hmoty a zbytek, 73% je zmíněná temná energie.

Tolik asi ve stručnosti

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 19:52
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
Filip Walczysko:25.7.2017 21:02

Podle Edwina Powella Hubblea vesmír stále expanduje a podle propočtů stále rychleji.

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 21:02
Avatar
Odpovídá na Vladimír Suchan
Filip Walczysko:25.7.2017 21:06

Kdyby se použil výše zmíněný model koule, tak aby to bylo tak, že se vesmír nafoukne a pak se smrští, muselo by se rozpínání zpomalovat.

Chápu Váš postoj, ale jak už jsem předtím řekl, co když je stálé zrychlování rozpínání vesmíru způsobeno nedostatkem času jak jsem viz výše uvedl na modelu projektilu? Co když jsem jen pořád na začátku a tedy ještě ve fázi zrychlování?

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 21:06
Avatar
Odpovídá na Filip Walczysko
Martin Vejvoda:25.7.2017 21:11

Omylem jsem můj dotaz neoznačil jako odpověď, takže se zeptám ještě jednou. :-) Je nějaký důvod, proč by měl vesmír zaniknout?

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 21:11
matika > informatika
Avatar
Martin Dráb
Tvůrce
Avatar
Odpovídá na Vladimír Suchan
Martin Dráb:25.7.2017 21:15

Zvláštní. Když jsem se o tyto věci dost zajímal (to se koncept temné energie vynořoval na svět, minimálně v populárně naučné literatuře), tak také téměř 100 % předpokládalo, že se rozpínání nezastaví a vesmír tedy vychladne. Pak jsem měl pocit, že začala období, kdy se naopak, díky temné hmotě, začalo více mluvit o tom, že se rozpínání zastaví.

že se rozpínání vesmíru neustále zrychluje.

To mi přijde takové zvláštní, rozhodně dosti v rozporu s původní teorií Velkého třesku (kde to počáteční rozpínání muselo být tak rychlé, že se až tak moc zrychlovat už ani nedalo, vzhledem na maximální rychlostní limit).

Obecně mám ale tady problém v tom, co to rozpínání vlastně znamená, protože to souvisí s otázkou, do čeho se vlastně vesmír rozpíná (tzn. jestli je to o tom, že kolem je NIC (tzn. OPRAVDOVÉ NIC) a dostanou se tam vesmírné objekty, nebo že jsou např. naše 3-4 rozměry kruhové, a ta koule se prostě zvětšuje).

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 21:15
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Odpovídá na Martin Vejvoda
Filip Walczysko:25.7.2017 21:42

No vznikl, takže je pravděpodobné že zanikne.

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 21:42
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
Filip Walczysko:25.7.2017 21:50

Popravdě také se domnívám, že náš 3D svět je ve 4D a tedy žádné nic prostě není ... Jednoduše vysvětlím na svém modelu. Pokud si představíte papír (představuje 2D svět) a náš 3D svět. (Za předpokladu že cokoliv nakreslíme na papír se bude chovat jako živé). Pak tedy máme člověka ve svém 2D světě. Představme si také že má dvě boty. Jednu zvednete do 3D světa, otočíte ji vzhůru nohama a dáte ji zpět. Stejně jako my si ani on nebude moct představit třetí rozměr a tedy nepochopí jak se stalo z jeho levé a pravé boty obě stejné (tedy obě levé či pravé).

Nebo jiný příklad.
Jak může 2D člověk přejít z jednoho papíru na druhý? No pokud by měl na to technologii pak přes nějakou díru a tedy by musel použít třetí rozměr. Stejně tak jako my bychom museli použít čtvrtý pro přechod do jiného vesmíru.

Z toho usuzuji, že každá dimenze je obklopena vyšší, otázkou zní jestli je jich konečný nebo nekonečný počet, a pokud konečný co je za ním?

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 21:50
Avatar
Odpovídá na Filip Walczysko
Vladimír Suchan:25.7.2017 21:53

co když je stálé zrychlování rozpínání vesmíru způsobeno nedostatkem času jak jsem viz výše uvedl na modelu projektilu? Co když jsem jen pořád na začátku a tedy ještě ve fázi zrychlování?

No, pokud není dodávána dodatečná energie, nemůže dále zrychlovat. Stejně jako kulka. Té je udělena energie výmetné náplně v okamžiku výstřelu, ale dál už žádnou energii nedostává a jen zpomaluje. Takže s výjimkou samotného třesku by vesmír měl zpomalovat. Ale on zrychluje.

Jinak je to ještě složitější, protože zřejmě je tady ještě ve hře sada dalších faktorů. Například "temný proud" - ukazuje se, že vesmír se nejen rozpíná rychleji a rychleji, ale také "plyne" jedním směrem. A dále se také ví, že vesmír rozhodně není koule. Navíc rychlost světla nemusí nutně být naprostým limitem, tedy je pro hmotu, ale není jen hmota, je i prostor a ten se může rozpínat i rychleji než světlo (teorie inflace) a tak dále.

Rád na to téma podiskutuji, ale zase nechci se vnucovat :-)

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 21:53
Avatar
Odpovídá na Filip Walczysko
Martin Vejvoda:25.7.2017 22:02

No dobrá, ale co se tedy stane? Částice, ze kterých se skládá vesmír "nějak zmizí" a zůstane tu vakuum? Ale i vakuum je pořád součást našeho vesmíru, tím pádem vesmír pořád bude. To by zde muselo být nějaké abstraktnější "nic", než je vakuum.

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:02
matika > informatika
Avatar
Odpovídá na Vladimír Suchan
Filip Walczysko:25.7.2017 22:09

Mám to podobně, ale na druhou stranu nemám nikoho s kým to prodiskutovat, proto i píši zde. Velmi děkuji za Vaše názory.

Jinak co se týká tohoto, tak o tom jsem neslyšel, ale myslel jsem si to. Je pravdou, že vesmír se nemohl rozpínat pouze rychlostí světla, protože už dávno by to začalo zpomalovat nebo by se to rozpadlo.

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:09
Avatar
Odpovídá na Martin Vejvoda
Filip Walczysko:25.7.2017 22:11

Nemusí to být vakuum, je obyčejný 4D prostor ... Stejně jako je papír (představující 2D prostor) v našem 3D světě. I ten panáček (2D) si nebude moci vyložit co je za okrajem.

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:11
Avatar
Odpovídá na Martin Vejvoda
Vladimír Suchan:25.7.2017 22:11

To je samozřejmě zajímavá otázka. Nejběžnější teorie na toto téma říká, že zůstane jen prostor, který se bude nadále rozpínat, ale bude tak řídký, že vlastně ani nebude.

Ale i vakuum je pořád součást našeho vesmíru

Vakuum je víc než to. Má se za to, že temná energie pochází právě z vakua. Každopádně ve vakuu neustále spontánně vzniká a zase hned zaniká spousta částic a vůbec děje se tam spousta věcí. Takže vakuum je v podstatě klíčem k otázce co s vesmírem bude.

Ostatně zdá se, že ani náš vesmír není jediným vesmírem. Samozřejmě jsou to všechno už naprosté spekulace, ale zdá se pravděpodobné, že vesmírů je víc a neustále vznikají další a nejspíše i zanikají.

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:11
Avatar
Odpovídá na Filip Walczysko
Vladimír Suchan:25.7.2017 22:18

Rozměrů je nejspíše daleko víc. Mluví se o deseti nebo i šestnácti rozměrech, alespoň to vychází z rovnic. Detekováno to samozřejmě zatím není.

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:18
Avatar
Odpovídá na Vladimír Suchan
Filip Walczysko:25.7.2017 22:21

Jak by taky mohlo. Ale matematika umí počítat s objekty klidně i ve 22D což je docela zajímavé.

 
Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:21
Avatar
Odpovídá na Filip Walczysko
Martin Vejvoda:25.7.2017 22:32

Vladimír Suchan Filip Walczysko
Na začátek se vám přiznám, že nevěřím moderní fyzice. Spousta věcí, které moderní fyzika tvrdí, jsou jen dohady (jak by o mohlo být) nebo byly dokázány jen experimentálně (já zastávám názor, že experiment není důkaz).

Nevěřím ani třeba teorii více rozměrů. Pokud bychom totiž byli trojrozměrným prostorem v nějakém větším čtyřrozměrném (a ten v pětirozměrném a tak dále), nevidím důvod, proč by neměl existovat i dvourozměrný prostor v našem světě. Vezměme si například grafen, i ten má tloušťku (když jen jeden atom). Nějak si prostě nedokážu představit, že by mohl existovat prostor, který má jen dva rozměry.

A tím se dostávám ke svému původnímu dotazu. Nějak nevěřím, že by měl vesmír skončit. Pořád zde podle mého názoru bude alespoň vakuum, které pořád tvoří náš vesmír. Zároveň asi ani nevěřím na začátek vesmíru, protože zde si myslím, že před Velkým třeskem zde muselo být alespoň to vakuum.

Děkuji vám za diskuzi (také mám rád podobné filosofické debaty), ale dál už se asi nezapojím. Jednak toho evidentně o fyzice víte víc než já, jednak se to úplně neshoduje s mým názorem na tento svět.

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:32
matika > informatika
Avatar
Martin Dráb
Tvůrce
Avatar
Odpovídá na Martin Vejvoda
Martin Dráb:25.7.2017 22:36

No dobrá, ale co se tedy stane? Částice, ze kterých se skládá vesmír "nějak zmizí" a zůstane tu vakuum? Ale i vakuum je pořád součást našeho vesmíru, tím pádem vesmír pořád bude. To by zde muselo být nějaké abstraktnější "nic", než je vakuum.

Pokud není absolutní nula, předpokládá se, že ve vakuu se pořád něco děje – neustále vznikají páry částice-antičástice a opět mizí (anihilují), takže z dlouhodobějšího pohledu se vlastně nic neděje. Nevím, zda toto bylo experimentálně potvrzeno, ale myslím, že snad už i ano (je to dosti stará teorie).

Osobně mi dost těch teorií přijde (paralelní vesmíry...) jako jiný pohled (symetrický +-) na to samé. Případně se to může dohánět zabudováním pravděpodobností (princip neurčitosti, vlnová funkce, tunelový jev, v podstatě celá kvantová mechanika).

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:36
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Martin Dráb
Tvůrce
Avatar
Odpovídá na Martin Vejvoda
Martin Dráb:25.7.2017 22:40

nebo byly dokázány jen experimentálně (já zastávám názor, že experiment není důkaz).

Jak by měli fyzici své teorie dokazovat, aby jsi jim uvěřil? :-) ALe máš samozřejmě pravdu v tom, že takový postup je v principu špatný, protože experimenty málokdy (pokud vůbec někdy) dokážeš pokrýt celou teorii. Krom toho, jeden experiment může být platný pro více teorií (dokonce pro nekonečně mnoho). Ale nenapadá mě způsob, jak to ve fyzice dělat lépe.

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:40
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
Odpovídá na Martin Dráb
Martin Vejvoda:25.7.2017 22:45

Já jsem přesvědčený, že vše lze vyjádřit pomocí matematiky, takže bych chtěl důkaz jen pomocí matematiky a logiky. I když samozřejmě chápu, že je to asi nad síly fyziků.
Dlouhou dobu jsem chtěl studovat fyziku, ale ve 4. ročníku SŠ jsem si to rozmyslel a tohle byl právě jeden z těch důvodů.

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:45
matika > informatika
Avatar
Martin Dráb
Tvůrce
Avatar
Odpovídá na Martin Vejvoda
Martin Dráb:25.7.2017 22:56

S matematikou/logikou je ta potíž, že s ní dokážeš spočítat prakticky cokoliv v závislosti na tom, jaké si definuješ předpoklady/axiomy.

Ano, můžeš se snažit zadat co nejméně předpokladů a pokusit se z nich postavit celý svět. Nebo vybudovat na nich celé matematické poznání. O což se snaží třeba teorie množin. Zajímavé ale je, že nedefinuje (nějak formálně), co to množina je.

Navíc, pokud předpokládáš, že reálný svět je tak složitý, že jej nelze namodelovat přirozenými čísly a sčítáním (tohle je dost nepřesná parafráze), tak se začnou objevovat výroky (a je jich nekonečně mnoho), které se svými předpoklady nedokážeš dokázat ani vyvrátit (a to, že to nedokážeš, je dokázáno :-) ). Jistě, čím víc tvrzení si do začátku definuješ jako pravdivých, tím víc výroků dokážeš rozhodnout, ale nikdy to nebudou všechny.

Také jsem si dříve myslel, že matematika+logika dokáže všechno, ale po roce-dvou na MFF jsem pochopil, že opravdu ne.

Problém fyziků/přírodovědců je, že oni mohou provést pouze konečný počet experimentů ohledně fungování našeho světa. A z těch musí odvodit, jak náš svět funguje, což znamená zobecnění.

Představ si, že svět je reálná funkce f jedné proměnné a že každý experiment získá její hodnotu v nějakém x. Pokud známe n hodnot té funkce, nemůžeme věrohodně určit zytek, protože existuje nekonečné množství funkcí, které se v našich n bodech shodují. Je to samozřejmě velké zjednodušení, ale myslím, že pořád i tak dost přesné.

Nahoru Odpovědět
25.7.2017 22:56
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2
Avatar
ostrozan
Tvůrce
Avatar
ostrozan:26.7.2017 6:06

Cože?!
On skončí vesmír?
Tak to na podzim prodám kravku a na jaře už nezaseju. :(

 
Nahoru Odpovědět
26.7.2017 6:06
Avatar
dez1nd
Člen
Avatar
dez1nd:26.7.2017 6:21

Vesmír nikdo neviděl, takže neexistuje. Je to stejné jako s bohem. Nikdo ho nikdy neviděl, takže neexistuje.

 
Nahoru Odpovědět
26.7.2017 6:21
Avatar
David Oczka
Tvůrce
Avatar
Odpovídá na dez1nd
David Oczka:26.7.2017 8:22

Postavit své názory na tom, co kdo viděl nebo ne, je dosti krátkozraké. To by pak neexistovalo nic, co je našim očím neviditelné. Třeba všechna elekromagnetická záření kromě viditelného světla. A přesto tvoří rentgenové snímky a ničí nádorové buňky.

Jinak moc hezká diskuze pánové. ;) Mít znalosti, jako Vy, také se zapojím...

 
Nahoru Odpovědět
26.7.2017 8:22
Avatar
dez1nd
Člen
Avatar
Odpovídá na David Oczka
dez1nd:26.7.2017 9:50

Zapomněl jsme za to dopsat smailíka :) měl to být vtipný příspěvěk :) neber to vážně.

 
Nahoru Odpovědět
26.7.2017 9:50
Avatar
Odpovídá na Martin Vejvoda
Vladimír Suchan:26.7.2017 10:57

Experimenty fyziků jsou vesměs vždy postaveny nad matematikou a logikou. Tedy fyzici zcela matematicky a na základě logiky vytvoří nějakou předpověď a pak jí testují experimentem. Pokud jsou reálné výsledky odpovídající vypočteným předpokladům, pak je teorie potvrzena. To by mělo být v souladu s tvým viděním světa, nebo se pletu?

 
Nahoru Odpovědět
26.7.2017 10:57
Avatar
Odpovídá na Vladimír Suchan
Filip Walczysko:26.7.2017 12:33

Ale některé teorie nelze potvrdit ani vyvrátit. Takže fyzikové mohou pouze spekulovat a dohadovat se kdo má pravdu.

 
Nahoru Odpovědět
26.7.2017 12:33
Avatar
Odpovídá na Filip Walczysko
Vladimír Suchan:26.7.2017 12:35

Čistě formálně platí, že teorie může být jen něco, co lze nějakým způsobem potvrdit nebo vyvrátit. Pokud to nejde, není to teorie a věda se tím nezabývá.

 
Nahoru Odpovědět
26.7.2017 12:35
Děláme co je v našich silách, aby byly zdejší diskuze co nejkvalitnější. Proto do nich také mohou přispívat pouze registrovaní členové. Pro zapojení do diskuze se přihlas. Pokud ještě nemáš účet, zaregistruj se, je to zdarma.

Zobrazeno 29 zpráv z 29.