Diskuze: Java rok 2016

Atrament

Člen

Atrament:5.1.2016 21:07

A já to někde tvrdím?

Odpovědět

5.1.2016 21:07

Petr Čech

Tvůrce

Petr Čech:5.1.2016 21:23

C# umí i složitější gettery a settery. Když jsou metody odlišené od vlastností je snad přehlednější, ne? :-) Osobně zastávám názor, že čitelnost kódu je jedna z nejdůležitějších vlastností, a kratší kód je skoro vždy lépe čitelný. Jinak kdybys neuznával příklad s gettery a settery, tak co třeba události? V Javě je to strašlivá věc, hlavně pokud děláš třeba touch eventy pro formuláře- naprosto zbytečné zjišťování toho, kdo událost vlastně vyvolal a až potom kód+ implementace interface do třídy, které tam logicky nepatří jen kvůli jedné metodě. Vlastně na mě celý ten mechanismus působí tak, že si od určité verze uvědomili že by mohlo být něco jako události a dovymysleli (naštěstí standardní) způsob jak to udělat.
V C# je to velice intuitivní, třeba i na 1 řádku hezkého kódu.

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:23

the cake is a lie

Jaro

Člen

Jaro:5.1.2016 21:24

C# má kopu syntaxového cukru, je technologicky ďalej ako Java, ale zase ešte stále je platformovo závislý (aj keď sú nejaké pokusy to dostať aj inde, ale Java to ešte nie je, dúfam že časom bude plne multiplatformový). No a nech hľadám ako hľadám tak na IntelliJ IDEA 15.0.2 tých chýb veľa nevidím, dokonca by som povedal, že je možno lepšia než VS-ko, ktoré bez R# tiež nie je žiadna sláva, čo sa týka práce s kódom, aj keď v najnovšej verzii sa to o dosť zlepšilo.

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:24

“What would you do if you were 100% sure you couldn’t fail?”

David Klouček

Člen

David Klouček:5.1.2016 21:31

Protože je Swing označenej jako deprecated a nástupce má bejt JavaFX, která se mi nelíbí. Takže nevim, jestli je dobrej nápad nový aplikace stavět na Swingu a radši se podívam jinam.

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:31

Atrament

Člen

Atrament:5.1.2016 21:37

Osobně zastávám názor, že čitelnost kódu je jedna z nejdůležitějších vlastností, a kratší kód je skoro vždy lépe čitelný.

V tom s tebou souhlasím, ale ty prosím pochop, že různí lidé považují za čitelnější různé věci. Mně C# vlastnosti prostě čitelnější nepřipadají.

To s těmi událostmi jsem nějak nepochopil.

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:37

jackx

Člen

jackx:5.1.2016 21:38

Kubo, přidám taky trochu do mlýna - vlastní zkušenost. - pokud se ti nechce číst úvod, přejdi k hvězdičce :-)
"Šéfuju" IT v jedné automotiv firmě. Má práce je od instalace tiskáren a pomocných SW na koncových stanicích, instalace a virtualizace serverů VMWare, instalace a zpráva SQL a údržba všech IS. Taky dělám aplikačního správce ERP, MES, Warehouse apod. Mám takový malý tým (1 kmenový, 3 externisti) a jak to tak bývá, dělám i podporu userům. Před X lety jsem se prokecl, že mě baví Excel a hlavně makra v něm (VBA). Od té doby jsem udělal stovky automatických analýz včetně výcucu dat přímo z SQL, stovky formulářů a jiných blbostí, které jiným zlehčují práci. Chtěl jsem se už posunout někam dál a tak jsem si na firmu * koupil knížky Mistrovství Java a Microsoft Visual C# 2010. Začal jsem Javou.
Narovinu řeknu, že jsem se „pročetl až na stranu 200, ale VŮBEC JSEM NECHÁPAL, o co tam jde. Znalost VBA mi byla úplně na prd.
Pak jsem začal číst Microsoft Visual C# 2010, donutil jsem se přečíst celou knihu, ale o pochopení nemohla být řeč.
Pak jsem ale narazil na tento web a na tutoriály od Davida Čápky (sdraco) a C# mě chytlo jak nic jiného. Dokonce jsem ho i začal chápat  Za cca měsíc, co jsem začal číst jeho tutoriály, jsem už vytvořil A PRODAL! vlastní aplikaci, která hlídá souborový systém, informuje správce o vzniku souborů, posílá je maily, píše do logu, ukládá si nastavení do XML, NEPADÁ, ale zapisuje chyby atd.
** Doporučení: C# 

Uff

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:38

Nic není nemožné.

Atrament

Člen

Atrament:5.1.2016 21:43

Swing je 'deprecated' už jak dlouho? Sedm osm let počítám?:) Swing tu bude ještě dááávno po nás

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:43

Petr Čech

Tvůrce

Petr Čech:5.1.2016 21:46

Přidám ještě trochu nekorektní názor, neberte to prosím příliš vážně, ale:
Javisté mi připadají jako uživatelé W7, kteří odmítají přejít na W10. Jejich platforma je oblíbená, funguje skvěle, ale už jsme technologicky dále. Než to pochopí, bude pro ně pozdě, protože zamrzli někdy před 5 lety.

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:46

the cake is a lie

Atrament

Člen

Atrament:5.1.2016 21:48

Hmm jsem Javista, a Windows 10 jsem instaloval v okamžiku kdy byl dostupný Co přesně to vypovídá?

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:48

Neaktivní uživatel

Tvůrce

Neaktivní uživatel:5.1.2016 21:50

Dobré, jsem Cčkař, mám Linux

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:50

Neaktivní uživatelský účet

jackx

Člen

jackx:5.1.2016 21:56

Ze jsi nemohl nechat jen tak neco, co se dalo nainstalovat zadarmo :-)
Ja mam W7, W8.1, 10 a Ubuntu- zacal jsem zkousenim Javy, skoncil u C# :-)

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:56

Nic není nemožné.

Luboš Běhounek Satik

Tvůrce

Luboš Běhounek Satik:5.1.2016 21:58

Osobně taky preferuju C# před Javou.

Java není špatná, ale trochu jí ujel vlak a C# jí docela dost předběhl.

Z Javy mám takový pocit, že je to jazyk pro akademiky, zatímco C# je jazyk pro normální lidi - spousta věcí jde jednodušeji, není díky MS tak rozdrobená na spousty různých podobných, ale odlišných frameworků apod.

Editováno 5.1.2016 21:58

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:58

https://www.facebook.com/peasantsandcastles/

Atrament

Člen

Atrament:5.1.2016 21:58

Ze jsi nemohl nechat jen tak neco, co se dalo nainstalovat zadarmo

Kruci jsem odhalen

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 21:58

Matěj Vítovec

Člen

Matěj Vítovec:5.1.2016 22:05

Za mě C#, objektově programuj co nejdřív to půjde.

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 22:05

Michal Žůrek - misaz

Tvůrce

Michal Žůrek - misaz:5.1.2016 22:25

že nevidíš rozdíl v přirovnání a souvislosti.

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 22:25

Neaktivní uživatel

Tvůrce

Neaktivní uživatel:5.1.2016 22:28

Na tyto flamewary normálně hlasovací systém. Moderátor bude mít tlačítko, které převede aktuální téma na hlasování a komentáře se zakážou

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 22:28

Neaktivní uživatelský účet

Jaro

Člen

Jaro:5.1.2016 22:59

ten bol dobrý, len sa pre istotu uisti či skutočne aj vieš čo používaš v tom C#... LINQ, delegati, asynchronne funkcie, lambdy, vlastnosti, milión frameworkov..všetko krásne veci, ale pokým nevieš ako fungujú, tak by som sa tým "aký som in, keď používam mačku vo vreci" moc nechválil OOP nie je o používaní frameworkov a rôznych vychytávok... a čo sa týka tvojho prirovnania, tak ľudia majú asi dôvod na to zostať na w7 a nemyslím si, že sú to ľudia čo zaspali dobu

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 22:59

“What would you do if you were 100% sure you couldn’t fail?”

Tomáš Brůna

Tvůrce

Tomáš Brůna:5.1.2016 23:10

Javu mám rád stejně jako C# a u win 7 jsem zůstal hlavně kvůli pro mě nepřívětivému prostředí win 8. Co se týče windows 10 zatím mě nenapadá proč přecházet

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 23:10

Vi veri universum vivus vici

Člen

:5.1.2016 23:54

Proč myslíš, že jsou nahrazovány? Nevím, ale třeba jen C# bude určitě vhodný na programování pro W10 zařízení všeho druhu. Pak ho máš i pro Unity, takže svou hru dostaneš téměř kamkoliv. Dále Xamarin - jasně, pokud chceš mít appku jen na iOS, budeš to dělat ve Swiftu/Obj-C, ale pokud to chceš mít i na Androidu a nebo jen ty jazyky neovládáš, tak se C# hodí.
Javu máš zase pro ten stále nejrozšířenější mobilní systém (Android).
Nechci se hádat, ale jen mi jde o to, jestli máš nějaké informace, na čem tento názor zakládáš

Nahoru Odpovědět

5.1.2016 23:54

Petr Čech

Tvůrce

Petr Čech:6.1.2016 14:41

Promiň, ale nejsem si jistý, jestli jsem si to přeložil správně do Čj Každopádně nemyslel jsem to úplně vážně, taky jsem to tam explicitně napsal. Také jsem nikde nepsal, že OOP v C# je dále než v Javě, jen říkám, že v Javě se spoustu věcí dělá složitěji.
Nevidím jiný důvod než zvědavost, proč se šťourat v tom, jak fungují třeba Lambda a nebo LINQ, nepotřebuji to vědět, když to umím používat a vím, jak se to chová. //já to třeba vím BTW

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 14:41

the cake is a lie

Richard H.

Tvůrce

Richard H.:6.1.2016 18:22

Je v celku jasné že u Javy ti VBA nebude k ničemu. Nejsem si moc jistý co si na tom nechápal. Když nebudeme řešit knihovny a to že C# syntaxe je sladká jak cukroví. Tak jsou java a C# natolik podobné že mi fakt není jasné co si nechápal.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 18:22

Malý užitečný manuál je vždy lepší než bichle k ničemu.

jackx

Člen

jackx:6.1.2016 18:29

To je jednoduché- nikdy jsem neprogramoval. VBA jsem se naučil tak, že jsem prostě zaznamenával makra s pak je rozklíčoval + google. Každopádně je to jazyk primitivní, takže jsem se ho celkem rychle naučil.
Když jsem pak zkusil Javu, tak jsem sice podle návodu dokázal něco napsat, ale bez nápovědy jsem neudělal vůbec nic. Prostě jsem nepochopil princip toho, kde co jak se předává, co je to instance apod. U C# mi to přišlo snadnější.
A když jsem si přečetl pár tutoriálů od sdraca, tak jsem byl doma 
Za sebe si prostě myslím, že C# je učení lehčí než Java, ale je to jen můj názor. Možná kdybych začal prvně tutoriály na Javu od sdraca, tak by to bylo naopak…

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 18:29

Nic není nemožné.

Richard H.

Tvůrce

Richard H.:6.1.2016 19:56

Autor asi začal špatně protože nejlépe se začíná u procedurálního programování. Jak jsme již psal až na ten cukr je syntaxe Javy a C# prakticky stejná takže to není jednoduší jenom to autor knihy vysvětlil lépe.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 19:56

Malý užitečný manuál je vždy lepší než bichle k ničemu.

Neaktivní uživatel

Člen

Neaktivní uživatel:6.1.2016 20:06

Já jsem nenapsal že jsou nahrazovány univerzálně. Typickým odvětvím, kdy jsou C# a Java nahrazovány je tvorba webových aplikací. V současné době je to nepřehledná změť od Rails přes Django a Node.js a další podobné věci (samozřejmě že tam C# a Java tam taky přetrvají, ale s menším zastoupením). Taky mluvím ze zkušeností - neznám osobně snad nikoho, kdo by dělal v C# nebo Javě, každej používá něco jinýho - Rust, Python, JavaScript... Možná je lepší ta formulace, že vznik mnoha nových jazyků způsobil roztříštění dnešního složení jazyků

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 20:06

Neaktivní uživatelský účet

David Novák

Tvůrce

David Novák:6.1.2016 20:20

Tu je poměrně zajímavá statistika popularity jazyků: https://en.wikipedia.org/…_language%29#…

Samozřejmě z toho nelze vyvozovat nějaké velké závěry.. Snad jen to, že C ani po více než 40 letech existence neumírá

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 20:20

Chyba je mezi klávesnicí a židlí.

jackx

Člen

jackx:6.1.2016 20:29

Asi jo. Za to palec nahoru.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 20:29

Nic není nemožné.

Richard H.

Tvůrce

Richard H.:6.1.2016 20:57

Pěkná statistika nevěděl jsme že C neumírá , přesněji zdaleka neumírá.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 20:57

Malý užitečný manuál je vždy lepší než bichle k ničemu.

David Novák

Tvůrce

David Novák:6.1.2016 21:05

Tak on se primárně využívá pro výuku (takže existuje obrovské množství materiálů), dále je v něm napsán Linux (tedy obrovský projekt a velké množství programátorů v C) a používá se na programování mikrokontrolérů, protože je nízkoúrovňový a má relativně malý overhead oproti vyšším jazykům.

A protože je ho plný web, tak se drží vysoko... Stejně tak Java je de facto "standardní vyšší jazyk" a je tu s námi již pěkně dlouho. Také se často používá pro výuku a je v něm velké množství systémů - takže je také na špici. C# je sice v jistých komunitách velmi oblíbené (např. zde ) a v mnoha věcech je jistě lepší a modernější (což je logické, když je mladší).. Jestli se někdy rozšíří na úroveň Javy to záleží hodně na krocích MS v oblasti podpory multiplatformnosti.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 21:05

Chyba je mezi klávesnicí a židlí.

Ondřej Krsička

Tvůrce

Ondřej Krsička:6.1.2016 21:09

Divim se, ze Python je cca stejne jako PHP, bych cekal, ze bude niz.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 21:09

David Novák

Tvůrce

David Novák:6.1.2016 21:18

Tak PHP je jazyk čistě pro vývoj webových aplikací... A věř nebo ne.. To je pouze malá, nepříliš významná část IT

Python je skriptovací jazyk a používá se poměrně hodně.. Což je dáno tím, jak je mocný a na co vše se hodí

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 21:18

Chyba je mezi klávesnicí a židlí.

Michal Žůrek - misaz

Tvůrce

Michal Žůrek - misaz:6.1.2016 21:36

no ale rozhodně se Python používá míň než PHP. To je dáno tím jak je PHP .....

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 21:36

vita

Tvůrce

vita:6.1.2016 21:37

Zde je ta statistika aktuální:
http://www.tiobe.com/…i/index.html

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 21:37

David Novák

Tvůrce

David Novák:6.1.2016 21:41

A máš to tvrzení něčím podložené?

PHP se používá jen na webové aplikace.. A to zdaleka ne na všechny.. V pythonu je napsáno velké množství aplikací (především utilit v backgroundu) a také velká část různých nastavovacích skriptů apod. Pokud bys to měřil na řádky kódu, tak teda nevím - netroufl bych si prohlásit, že jeden z nich je výrazně používanější.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 21:41

Chyba je mezi klávesnicí a židlí.

Michal Žůrek - misaz

Tvůrce

Michal Žůrek - misaz:6.1.2016 21:49

nemám to podložené, ale to co python umí, umí i spousta jiných jazyků a konkurence je na poli všeho co umí python výrazně vyšší než konkurence na poli toho co umí PHP. Různé statistiky (myslím, že nějaké vycházeli na stackoverflow) tvrdí, že PHP je výrazně využívanější než python. Nicméně python rychleji roste, ale i přesto pozici PHP jistojistě v nejbližších letch neohrozí.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 21:49

David Novák

Tvůrce

David Novák:6.1.2016 21:53

To, že se lidi víc ptají na PHP, než python nic neznamená.. Maximálně z toho můžeš vyvodit, že více lidí má problémy s použitím PHP než s použitím pythonu..

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 21:53

Chyba je mezi klávesnicí a židlí.

Michal Žůrek - misaz

Tvůrce

Michal Žůrek - misaz:6.1.2016 21:56

tak si najdi jiné statistiky. Každá statistika bude zavádějící, některá více, některá méně. Nicméně toto vlákno není ani o PHP, ani o pythonu, tak už to nebudeme rozebírat.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 21:56

dobrakmato

Člen

dobrakmato:6.1.2016 22:59

Tvoj priklad s gettermi a settermi ukazuje niečo, čo v skutočnosti vôbec nie je problém. Myslím, že vačšina ľudí getteri a setteri generuje (áno, IntelliJ aj Eclipse to dokáže).

Existuje Project Lombok, čo je nástroj na generáciu kódu. Dokáže to robiť strašne veľa vecí od generácie getterov a setterov, automatického toString, hodnotových typov cez delegáciu metod, až po generáciu builderov.

Teda napríklad ak chcem jednoduchú entitu, ktorá má mať gettery, settery, equals, toString, tak píšem:

@Data
public class Profile {
        private String firstName;
        private String lastName;
        private Address address;
        ...
}

Udalosti integrované rovno na úrovni jazyka su určite plus pre C#, ale ani v Jave to nemusí byť také strašné. Existuje kopa knižníc, ktoré sa zameriavajú na programovanie s udalosťami. Navyše Java 8 priniesla okrem veľa dobrých vecí aj closures a method references.

Čiže setovanie nejakého event listeneru môže kľudne vyzerať aj nejako takto:

button.setOnClickListener(this::button1Click);

pričom button1Click je metoda, ktorá handluje stlačenie tlačidla. A toto je už veľmi podobné tomu, s čím sa pracuje v C#.

Java možno bola tragédia, keď sa platilo za počet riadkov a nie za skutočnú prácu. Treba sa držať ďaleko od starších verzií Javy a je to celkom fajn jazyk. JVM je plus a existuje na ňu kopa iných jazykov (scala, groovy, ...)

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 22:59

Neaktivní uživatel

Člen

Neaktivní uživatel:6.1.2016 23:21

Je to problém, protože to, že to za tebe vygeneruje IDE není to stejné jako že to prostě není v tom kódu. Můžou se tak proměnné (vlastnosti) opravdu používat jako proměnné.

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 23:21

Neaktivní uživatelský účet

dobrakmato

Člen

dobrakmato:6.1.2016 23:31

Príde mi to skôr ako vec zvyku, nie ako nejaká veľká nevýhoda Javy.

profile.FirstName = "Jozef";

vs

profile.setFirstName("Jozef");

Nahoru Odpovědět

6.1.2016 23:31

Jaro

Člen

Jaro:7.1.2016 11:17

Tak ono tieto argumenty, že gettery a settery v Jave sú "dlhšie", sú celkom úsmevné. Aspoň si tú metódu môžem pomenovať ako potrebujem a príde mi to čistejšie a zrozumiteľnejšie ako vlastnosti, aj tak je to len cukor... žiadna veda za tým nie je

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 11:17

“What would you do if you were 100% sure you couldn’t fail?”

Michal Žůrek - misaz

Tvůrce

Michal Žůrek - misaz:7.1.2016 14:37

delší není "deklarace" vlastnosti, ale je to o 3-5 (slova get, set a závorky namísto rovnítka. To se liší ještě podle toho jak píšete mezery okolo rovnítka) znaků delší na volání, které je v kódu třeba 100×. Ale když vám nevadí, že jak otroci všude píšete úplně zbytečně set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, set, tak někdo si prostě zvykl na systém, že je zbytečné to psát. Navíc když to někdy potřebujete pojmenovat jinak, tak to samozřejmě můžete udělat i v C# Javovským způsobem. On to konec konců je velmi užitečný syntaktický cukr, jehož absence v Javě je pro Javu obrovské -.

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 14:37

Jaro

Člen

Jaro:7.1.2016 15:12

Ok nebudem sa hádať, je to fakt obrovské -, také obrovské, že Javu asi všetci prestanú používať a budú používať iba C#, možno kvôli tomu aj Java zanikne A len tak btw, koľko tých getterov a setterov napíšeš?.. v triedach ich zase až tak veľa nie je (najmä tých setterov) a v dátových štruktúrach to hodíš public.

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 15:12

“What would you do if you were 100% sure you couldn’t fail?”

Michal Žůrek - misaz

Tvůrce

Michal Žůrek - misaz:7.1.2016 15:29

ale já jsem neříkal, že to Javu položí, já jsem jen vysvětlil fakt, jak to je. Statistiky sice nemám, ale protože píši i větší aplikace než jsou převodníky jednotek, tak v projektech mívám i několik stovek getterů a setterů. Ve VB se to dá napsat i bez použití klíčového slova, tak je to o trochu něčem jiném, ale vůbec mě vůbec mě to netrápí.

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 15:29

Michal Žůrek - misaz

Tvůrce

Michal Žůrek - misaz:7.1.2016 15:30

stačí si vzít okenní aplikace, kde klidně jen pro ubohé vytvoření jednoduchého formuláře nastavíš tak okolo 10 vlastností, většinou i víc. V podstatě každá komponenta má několik desítek vlastností.

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 15:30

Atrament

Člen

Atrament:7.1.2016 18:56

A co takové foreach?

Škaredá a sáhodlouhá c# verze:

forech (int element in collection)

vs elegantní a stručná Javovská:

for (int element : collection)

Jako porovnávat jazyky na základě takovýchto banalit fakt nemá význam. Nikdy se na nich neshodneme, každému se vždycky bude líbit to na co je prostě zvyklý a co je mu sympatičtější. Na výslednou efektivitu takovéhle prkotinky nemají ten nejmenší vliv. Psaní kódu není na programování časově nejnáročnější část, kasat se ušetřeným písmenkem tuhle a tamhle je totálně mimo. Obvzlášť když většinu psaní kódu dneska stejně obstará code completation

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 18:56

Neaktivní uživatel

Člen

Neaktivní uživatel:7.1.2016 19:01

Jenže kolikrát máš v kódu foreach a kolikrát getter a setter? Mě osobně by opravdu vadilo psát pořád get a set a závorky...

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 19:01

Neaktivní uživatelský účet

Neaktivní uživatel

Člen

Neaktivní uživatel:7.1.2016 19:12

Navíc Foo.Bar += 1 (nebo ++) fakt je mnohem hezčí než Foo.SetBar(Foo.GetBar() + 1))

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 19:12

Neaktivní uživatelský účet

Luboš Běhounek Satik

Tvůrce

Luboš Běhounek Satik:7.1.2016 19:29

Na výslednou efektivitu takovéhle prkotinky nemají ten nejmenší vliv. Psaní kódu není na programování časově nejnáročnější část, kasat se ušetřeným písmenkem tuhle a tamhle je totálně mimo.

Na psaní možná tolik ne, na čtení už třeba ano, u třídy s 10 vlastnostmi to je v Javě nějakých 30-40 řádků navíc, což je na většině monitorů celá stránka

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 19:29

https://www.facebook.com/peasantsandcastles/

Atrament

Člen

Atrament:7.1.2016 19:30

Jako kdybych mluvil do zdi... :/

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 19:30

Hartrik

Tvůrce

Hartrik:7.1.2016 19:41

Alespoň nás to tlačí k lepšímu návrhu ;-)

Nahoru Odpovědět

7.1.2016 19:41

Nejčastěji vyhledáváné

Diskuze: Java rok 2016