Pouze tento týden sleva až 80 % na e-learning týkající se Javy. A zároveň využij akce až 30 % zdarma při nákupu e-learningu - Více informací.
Hledáme koordinátorku kurzů a programátora, 100% home office, 100% flexibilní. Prozkoumej aktuální pozice
Java week
Avatar
Samuel Illo
Redaktor
Avatar
Samuel Illo :8.9.2014 11:44

Nazdar, síce to nie je pre mňa nejaká novinka, ale v škole sa budeme učiť programovanie v Pascale :@ Osobne si myslím, že Pascal je už dosť zastaralý a nikde sa nevyužíva, pre svoju náročnosť pri väčších projektoch. Čo si o tom myslíte vy? Oplatí sa mi to učiť ale to mám len-tak predýchavať :D

Odpovědět
8.9.2014 11:44
www.samuelillo.com | www.github.com/lamka02sk
Avatar
David Čápka
Tým ITnetwork
Avatar
Odpovídá na Samuel Illo
David Čápka:8.9.2014 11:48

Každý rok se chytám za hlavu když sem toto někdo napíše, nechápu, že se to opravdu ještě někde učí :D

Nahoru Odpovědět
8.9.2014 11:48
Jsem moc rád, že jsi na síti, a přeji ti top IT kariéru, ať jako zaměstnanec nebo podnikatel. Máš na to! :)
Avatar
Samuel Illo
Redaktor
Avatar
Odpovídá na David Čápka
Samuel Illo :8.9.2014 12:06

Mne sa tiež nezdá normálne. Zavesiť z okna za vlasy toho, kto to vymyslel.

Nahoru Odpovědět
8.9.2014 12:06
www.samuelillo.com | www.github.com/lamka02sk
Avatar
Lukáš Hruda
Redaktor
Avatar
Lukáš Hruda:8.9.2014 12:19

Na středních školách se učí pascal, protože učitelé na středních školách nic jiného neumí.

 
Nahoru Odpovědět
8.9.2014 12:19
Avatar
Odpovídá na Samuel Illo
Neaktivní uživatel:8.9.2014 12:23

Tak ono keď tí učitelia nevedia nič iné, tak si moc nenavyberáš, preškolovať ich nikto nebude. Pascal je jednoduchý jazyk, tá trocha syntaxe ťa nezabije. :D Časom si zvykneš...

Nahoru Odpovědět
8.9.2014 12:23
Neaktivní uživatelský účet
Avatar
Michal Haňáček:8.9.2014 12:39

Tak ono celkově je to prosté a je potřeba se na to dívat komplexně.

Pascal je sice starý ale podle mého je úplně jedno v jakém jazyce učitelé na středních školách učí. Prací takového učitele není naučit jazyk, ale je naučit žáky algoritmizaci, programové přemýšlení a snažit se žáky motivovat k samostudiu - v jakém jazyce je úplně nepodstatné. Beztak drtivá většina žáků není schopna se naučit ani naprosto základní věci. Výjimky (řekněme 1-2 ve třídě) jsou o dost napřed a v podstatě je "vyčované" již dávno nezajímá - tady je na soudnosti učitele, aby takovým žákům dal svobodu a nebo s nimi individuálně řešil jejich potřeby. I v případě že by vyučující trval na tom, že se Pascal učit budou, by pro pokročilého programátora mělo být snadné naučit se základy pascalu - ty mu budou stačit, protože spolužáci budou úspěšně držet laťku nízko.

Z pohledu učitelů - pokud programování není hobby daného učitele, žádné další jazyky než ten který umí (Pascal) se prostě učit nebude. Protože za to jednoduše není placený. Zadalší, co si budeme lhát ti kteří jsou v programování dobří a kteří umí nejsou ve školách protože je běžné školy nezaplatí. A navíc trávit svůj čas tím, že se bude snažit vnutit znalosti někomu kdo o ně nestojí může jen masochista.

Nahoru Odpovědět
8.9.2014 12:39
Každé rozhodnutí a každý krok v životě nás někam posune. Bohužel jen některé nás posouvají dopředu.
Avatar
Luboš Běhounek Satik
Autoredaktor
Avatar
Luboš Běhounek Satik:8.9.2014 12:45

On Pascal není špatný jazyk, podobně jako Basic je to jeden z těch jazyků, které se začátečníkům dobře čtou, protože se tam programování více podobá přirozenému jazyku, takže je zápis kódu třeba delší, ale i začátečník hned vidí, co znamená.

Pascal byl právě navržen jako jazyk pro výuku programování a tahle role mu jde pořád dobře, nevýhodou je, že se musíte většinou přeučit na jiný jazyk, protože už se v praxi tolik nevyužívá.

Nahoru Odpovědět
8.9.2014 12:45
https://www.facebook.com/peasantsandcastles/
Avatar
coells
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Luboš Běhounek Satik
coells:8.9.2014 13:04

První člověk, který chápe, že rozdíl mezi jazyky nespočívá pouze v syntaxi a v tom, jestli se v něm aktuálně píšou velké projekty.

 
Nahoru Odpovědět
8.9.2014 13:04
Avatar
Šimon Raichl
Redaktor
Avatar
Šimon Raichl:10.10.2014 11:01

My se učíme C# :D. Nicméně k pascalu. Já jsem v něm programoval jen jako malý, ale jednoduché prográmky. Je skvělý na výuku, protože je jednoduchý. To je ta výhoda. Je ale strašně starý, proměnné se deklarují jen na začátku, ale hlavní nevýhodou je absence OOP. Názor mám na to takový, že učit se pascal je bez významu. Rozhodně se ti to nevyplatí ti to učit, já bych se učitele zeptal, proč se to učíte.

Editováno 10.10.2014 11:05
 
Nahoru Odpovědět
10.10.2014 11:01
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Šimon Raichl
mkub:11.10.2014 10:09
  1. aj C-cko je velmi stary jazyk a stale sa pouziva (z neho je odvodeny tvoj C#, C++, PHP, Java, JavaScript,...)
  2. Pascal ako taky sice nie je objektovy, ale existuje aj Object Pascal, ktory ku standardnemu Pascalu doplna aj pracu s objektami (ako priklad: Turbo Vision v TP6/7, BP), resp. Delpfi, vi Free Pascal/Lazarus...

alecelkovo suhlasim s tym, ze tento jazyk sa uz moc nepouziva

 
Nahoru Odpovědět
11.10.2014 10:09
Avatar
Tycek
Člen
Avatar
Odpovídá na Šimon Raichl
Tycek:11.10.2014 12:51

Přečti si článek nad tebou a pochopíš, proč se Pascal učí. Pascal je vhodný jazyk pro začátečníky, protože má jednoduchou syntaxi a byl primárně stvořen pro výuku základů programování.
Střední škola je o tom, aby tě naučila logickému myšlení, algoritmizaci a rozdělení složité úlohy na jednoduché bloky, které pak píšeš do programu.
A podle mého názoru na to navazuje vysoká škola, která tě naučí dobře ovládat jeden či dva jazyky.
A nemohu si odpustit poznámku. :D Všichni říkají, že programování není o jazyku, ale o myšlení, ale i přesto si tu lidé stěžujou na programování v Pascalu. :D

Editováno 11.10.2014 12:52
 
Nahoru Odpovědět
11.10.2014 12:51
Avatar
Tycek
Člen
Avatar
Odpovídá na Tycek
Tycek:11.10.2014 13:04

*Přečti si komentáře nad tebou

 
Nahoru Odpovědět
11.10.2014 13:04
Avatar
Michal Kuba
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Samuel Illo
Michal Kuba:13.1.2015 21:12

My se taky učíme v Pascalu. Učitel sice působí dojmem, že je v programování docela sběhlý, ale díky přehlednosti a jednoduchosti kódu nás učí to, co v žádném jiném předmětu - přemýšlet. Protože ať už se bavíme o matice, češtině, tak tam se stačí nadrtit vzorečky nebo naučit nazpaměť autora. Tady musí každý zapojit mozek a najít cestu k požadovanému řešení. Sice když jsme začali v Pascalu dělat, uměl jsem ledacos v PHP, takže jsem občas věděl, co budeme probírat a viděl jsem v tom spojitosti. Ale k samotnému programování jsem se takto dostal poprvé a myslím si, že to je dobrý odrazový můstek na další a složitější jazyky, které se budou již dát uplatnit, například v zaměstnání.

 
Nahoru Odpovědět
13.1.2015 21:12
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
mkub:14.1.2015 16:58

preco som dostal 2x minus?

 
Nahoru Odpovědět
14.1.2015 16:58
Avatar
Odpovídá na mkub
Michal Haňáček:15.1.2015 7:29

Hmmm, řekl bych že proto, že ten kdo tě "omínuskoval" nesouhlasí s tvým komentářem ... 8-)

Nahoru Odpovědět
15.1.2015 7:29
Každé rozhodnutí a každý krok v životě nás někam posune. Bohužel jen některé nás posouvají dopředu.
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Michal Haňáček
mkub:15.1.2015 12:47

tak potom ten dotycny asi nepozna objektove rozsirenie Pascalu a ani nepozna ziadne programovacie jazyky...

jazyk C je tu od 60-tych rokov (Dennis Ritchie je jeho autorom a bol pouzity na napisanie zdrojoveho kodu Unixu pre pocitace PDP a z neho vychadzaju aj dalsie C-like jazyky)

nikto nemusi s tymto suhlasit, ale mali by si to cele nastudovat, ja vychadzam z materialov, ktorych je na nete hafo...

 
Nahoru Odpovědět
15.1.2015 12:47
Avatar
Odpovídá na mkub
Michal Haňáček:15.1.2015 12:53

Já ti mínusko nedal, mě to vysvětlovat nemusíš ;). V "událostech" tuším máš kdo ti loupnul ty mínuska, ne? Zkus jim napsat SZ a oni ti jistě odpovědí proč tak udělali ...

Nahoru Odpovědět
15.1.2015 12:53
Každé rozhodnutí a každý krok v životě nás někam posune. Bohužel jen některé nás posouvají dopředu.
Tento výukový obsah pomáhají rozvíjet následující firmy, které dost možná hledají právě tebe!
Avatar

Člen
Avatar
Odpovídá na mkub
:15.1.2015 13:49

Já Ti mínus také nedal a také bych Tě doplnil.Poslední dobou se věnuji poznávání staré Delphi7 a co mne třeba vcelku zaujalo je fakt, že ledacos z C++ se dá použít v Pascalu v Delphi7(např. vkládání INC souborů při kompilaci).

 
Nahoru Odpovědět
15.1.2015 13:49
Avatar
Odpovídá na Michal Haňáček
Matúš Petrofčík:15.1.2015 14:17

Mínusy sa v udalostiach nezobrazujú :)

Nahoru Odpovědět
15.1.2015 14:17
obsah kocky = r^2 ... a preto vlak drnká
Avatar

Člen
Avatar
Odpovídá na Šimon Raichl
:15.1.2015 14:27

Já jsem Tvůj příspěvek četl už asi před měsícem a půl.Nereagoval jsem tehdy, jelikož jsem již diskuzi považoval v zásadě za uzavřenou.Když se však zde toto té opět otevřelo, tak tě upozorňuji, že se mýlíš. Ale to si možná za ty 3 měsíce od napsání příspěvku také zjistil.
Vždy samozřejmě záleží, jaký program k programování používáš.Pascal již ve starých verzích Borland.Delphi umožňoval OOP.Proměnné můžeš deklarovat, obdobně jako v C#, pro celý modul a nebo pro jednotlivou proceduru či funkci.
To, co se děti učí ve škole nejsou pomalu ani základy a pak bohužel vznikají některé mýty. Díky různým negativistických článkům o Pascale jsem se začal o něj zajímat a musím přiznat, že jsem velice překvapen, co vše a jak umí a zvládne.

Editováno 15.1.2015 14:28
 
Nahoru Odpovědět
15.1.2015 14:27
Avatar
Šimon Raichl
Redaktor
Avatar
Odpovídá na
Šimon Raichl:15.1.2015 16:13

To ano, ale já řekl Pascal ne Delphi.

 
Nahoru Odpovědět
15.1.2015 16:13
Avatar

Člen
Avatar
Odpovídá na Šimon Raichl
:15.1.2015 16:46

Ahoj,Borland.Delphi bylo jen nástrojem Pascalu. Ale rozumím na co narážíš, že Pascal se vyvíjel a tudíž původní Pascal a Object Pascal je trochu o něčem jiném.

 
Nahoru Odpovědět
15.1.2015 16:46
Avatar

Člen
Avatar
:15.1.2015 17:16

Něco bych ale připomenul. Všichni říkají, že Pascal je zastaralý jazyk, ale nikde jsem neslyšel, že vícevláknitá aplikace je zastaralá. Ale je to tak. Vícevláknitá aplikace vznikla v minulém století pro jednoprocesorové PC na kterých chceme, aby nám běželo více aplikací najednou. Díky vývoji hardware by to už měl být mrtvý soft.Ale není.Proč?Protože programátoři chtějí upřednostit svůj program před ostatními. A tak za chvíli každé vlákno bude high priority!

 
Nahoru Odpovědět
15.1.2015 17:16
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Šimon Raichl
mkub:15.1.2015 19:39

a Delphi je co? nie je to nahodou IDE na pracu s Pascalom (konkretne Object Pascal)
a Object Pascal je tiez co? nie je to nahodou rozsireny Pascal o OOP?

a BP (resp. TP) je co? nie je to nahodou taktiez IDE na pracu s Pascalom?
a uz aj TP6 podporoval pracu s objektami (vid TurboVision) a TP7 uz doplnil iba par vlastnosti, ktore boli v C++

cize ak tvrdis Pascal ze nie je objektovy, to tvrdis o povodnom Pascale, ktory navrhol Nicolaus Wirth. Ale uz sa strukturovane programovanie bez objektov a tried asi ani nepouziva, lebo ma vela zaporov... napr. ak sa zmeni jedna cast kodu, musi sa k nej prisposobit aj dalsie casti, kdezto u OOP sa zmena v jednej triede neprejavi v inej... cize objekty sa vzajomne neovplyvnuju

 
Nahoru Odpovědět
15.1.2015 19:39
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na
mkub:15.1.2015 19:46

trosku si dovolim reagovat pomocou off-topicu:

takisto aj niektore vlastnosti, ktore priniesol Windows tu uz boli este za cias mainframeov a minipocitacov v 70-tych rokoch...

napr. multitasaking, multiusering, swapovanie,...
a takisto aj jazyk C tiez patri medzi starsie jazyky a stale je tu s nami a patri k velmi pouzivanym

 
Nahoru Odpovědět
15.1.2015 19:46
Avatar
Šimon Raichl
Redaktor
Avatar
Odpovídá na mkub
Šimon Raichl:15.1.2015 22:42

Dobrá, řeknu to po druhé: ano, mluvím o čistém Pascalu o Delphi jsem se ani nezmínil, nicméně práce se Delphi se od Pascalu trošku liší.

 
Nahoru Odpovědět
15.1.2015 22:42
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
Odpovídá na Šimon Raichl
mkub:16.1.2015 2:23

a myslim si, ze bez znalost zakladneho proceduralneho Pascalu si v Delphi ani neskrtnes, kedze Pascal je zakladom Object Pascalu pouziteho v Delphi...
to je ako keby si chcel tvorit web bez znalosti HTML a siel ho vytvarat iba pomocou CSS...

viem, co je povodny pascal a viem, co je Object Pascal a aj viem, ake su v nom rozdiely a okrem toho Pascal sa v obdobi Borlandu vyvijal a v roku 1985 N. Wirth vytvoril pre potreby Apple Computer Object Pascal a sa doplnal o OOP.

cize aj ked povodne Pascal nebol rieseny ako objektovo-orientovany jazyk, nakoniec musis uznat, ze Pascal pracuje uz s objektami (umoznilo to rozsirenie o Object Pascal) a su to 2 veci, ktore teraz uz patria k sebe od roku 1985 (Apple) a 1986 (Borland a jeho TP5.5)

a Delphi sa mierne odlisilo od OP napr. tym, ze neobsahuje klucove slovo object, ale class, dalej pouziva konstruktor create a destruktor destroy, ale syntax jazyka ostala viac-menej zachovana...

takze na pracu s Delphi potrebujes aj zaklady proceduralneho Pascalu...
najlepsie je, ked sa pozries na nejake priklady...

a co sa tyka pouzivania jazyka Pascal (a OP), tak Pascal sa normalne nevyuziva, len par programikov je v nom napisany, ale na skolach sa to uci hlavne preto, lebo ucitelia sa to tiez museli ucit z toho dovodu, ze p. Wirth ho vytvoril hlavne pre vyuku

 
Nahoru Odpovědět
16.1.2015 2:23
Avatar
mkub
Redaktor
Avatar
mkub:16.1.2015 2:28

uff ale som sa rozpisal...

 
Nahoru Odpovědět
16.1.2015 2:28
Avatar
Michalisko Pascalos:19.4.2017 10:53

Zdravím potreboval bych pomoct s UKOLEM, jsem byl nemocny 2 mesice a nepochytil jsem ukol...muzete mi prosim napsat jeden tenhle program? ZADÁNÍ: Matice MxM naplnit nahodnymi cisly od1 do 99,vypis prvky vedlejsi DIAGONALY, vypocti jejich soucet pomoci podprogramu,zobraz vysledek a matici.

 
Nahoru Odpovědět
19.4.2017 10:53
Avatar
Ma-TA
Člen
Avatar
Odpovídá na Samuel Illo
Ma-TA:17.8.2020 15:48

Ahoj,

stručně vzato věřím, že Pascal se na školách učí především "ze setrvačnosti" (učitelé nejsou dostatečně motivovaní, aby se po mnoha letech sami učili nový jazyk a zpracovali si nové výukové materiály). Je to smutný pohled na věc, ale věřím, že založený na pravdě. Sám jsem jen pár let zpět absolvoval na pedagogické fakultě předmět programování a i tam jsem byl bohužel konfrontován právě s Pascalem a Borland Delphi, takže "kaženi" jsou i noví učitelští adepti.

Při výuce programování by dnes měl být kladen důraz hlavně na rozvoj schopnost logického myšlení a algoritmizace, protože v programátorské praxi tyto dovednosti vyžaduje většina pozic. Programátor mnohem více narazí na webové technologie, skriptování, databáze než např. na programování mikročipů na nízké úrovni abstrakce, kde je nutné podrobně rozumět hardwaru.
Z toho vyplývá, že jazyky jako C nebo C++ jsou pro výuku programování určitě ještě méně vhodné než např. zmíněný Pascal, nicméně problém je ten, že Pascal dnes nemá v praxi využití a těžko nalezneš jediný pracovní inzerát, který by poptával programátora Pascalu (či objektového Object Pascalu/Delphi).

Neexistují dostatečně kvalitní multiplatformní kompilátory, neexistuje dostatečné množství kvalitních knihoven, není dostatečná podpora ze strany jiných technologií atd.

Když vezmu v potaz, že pro rozvoj logického programátorského myšlení existují stejně vhodné jazyky jako Pascal (či díky ještě přehlednější syntaxi asi i vhodnější), které jsou navíc zcela aktuální a je možné se v nich po získání základů dále rozvíjet až po získání schopností, které člověku zajistí velmi slušně placené zaměstnání, není výuka Pascalu dnes žádoucí.

Zmínit lze např. široce rozšířený Python, který úplného začátečníka z hlediska syntaxe frustruje nejspíš ještě méně než Pascal a zároveň je díky obrovskému množství knihoven schopen nabídnout i zajímavější didaktické možnosti (např. "želví grafika").

Využití Pascalu se tedy v roce 2020 jeví jako naprostá ignorance a daného vyučujícího je třeba s tímto faktem "inteligentními metodami" konfrontovat - tázat se na důvody, proč byl zvolen právě Pascal, dále jej konfrontovat s alternativou třeba v podobě Pythonu a chtít po něm výčet výhod jím zvoleného Pascalu :)...

Striktně objektová a složitá Java s některými nepříliš praktickými vlastnostmi a mírně frustrující syntaxí (což je zkrátka historické dědictví a poplatek za zpětnou kompatibilitu dnes stále široce využívaného majoritního jazyka) asi také není pro úplné začátečníky vhodným řešením - většinu studentů by odradilo, že po mnoha měsících učení obsahuje napsaný kód stále mnoho věcí, kterým vůbec nerozumí.
A otázkou je, zda by skutečně "vizionářský" učitel nemohl dnes zvolit pro pokročilejší namísto Javy či C# třeba Kotlin! ... Kotlin totiž umí využívat knihovny Javy, bez úprav běží na interpretu Javy, tím, že nabízí některé nové funkce a má přehlednější syntaxi, vlastně opravuje zastaralý návrh Javy se zachováním zpětné kompatibility. A navíc je již oficiálně hlavním jazykem pro vývoj aplikací pro Android! :)

 
Nahoru Odpovědět
17.8.2020 15:48
Avatar
Ma-TA
Člen
Avatar
Odpovídá na Michal Haňáček
Ma-TA:17.8.2020 15:51

Podle mě je vhodné ihned pro začátek zvolit modernější jazyk, který nabídne stejně či více "beginner-friendly" syntaxi, ale zároveň je natolik moderní a robustní, že bez přeučování žákovi umožní dále se v něm zdokonalovat až na úroveň nadprůměrně placeného zaměstnance :).

= např. Python 3

 
Nahoru Odpovědět
17.8.2020 15:51
Avatar
Ma-TA
Člen
Avatar
Odpovídá na Samuel Illo
Ma-TA:17.8.2020 16:25

Nízká motivace učitelů, opustit pohodlné klima skleníku zvaného stereotyp :)... ("My jsme se ho taky...")

 
Nahoru Odpovědět
17.8.2020 16:25
Avatar
JerryM
Člen
Avatar
JerryM:24.12.2020 13:17

můj názor je tohle - a platí všechny body současně :

1/ Pokud se teprve učíte programovat tak, pascal vás naučí úplný základy a je to pro začátečníka dostatečně jednoduché. Je to ideální jak pro někoho, kdo už nikdy programování neuvidí tak i pro toho kdo se v budoucnu stane progamátorem. Je možné zvolit jak starý BorlandPascal 7.x tak i FreePascal nebo i Lazarus (což je pascal). Je možné zvolit i nejmodernější CodeGearRAD Studio a v něm Delphi. Ve starém pascalu se už dnes programuje jen naprosto mizivý počet aplikací. Používá se "sem tam" FreePascal kvuli tomu že je multiplatformní a taky Lazarus. CodeGearRAD Studio Delphi se používá běžně a dělat v něm programátora je seriozní zaměstnání za nějakých 45-60 tis. měsíčně a používá se jak pro aplikace mobilních telefonů tak i pro desktop. Takže tak.

2/ Z hlediska nejpoužívanějších programovacích jazyků je dnes lepší zvolit některý z C#, C, Java, C++, Kotlin, Rust, VisualBasic a pro WEB potom PHP, HTML, JavuEE, ASP .NET Core, Ruby atd. ale problém je v tom, že tyto jazyky jsou již PODSTATNĚ složitější a pro začátečníka to muže být naprosté peklo. Vemte si, že výuka pro začátečníky na střední škole např. ve 3 ročníku poskytuje JEN 52 hodin za školní rok !!!!!!. Pascal (Borland Pascal) je natolik jednoduchý, že za daných 52 hodin je možné se to naučit alespoň na známku 4 i když je student lehce tupej. Když se v 80. letech a především v 90. letech začínalo s počítačema,
tak platilo, že základy programování jazyka jako je Basic (GWBasic, TurboBasic atd) nebo Pascal (TurboPascal) se člověk nauží za 300 hodin práce (učení). To je ale téměř 6x více než škola dokáže poskytnout studentovi za jeden školní rok !!!! a u programovacích jazyků jako je C# je tato doba ještě delší. Může být až 600-800 hodin !!!. No a co teď ? ... Ano je možné vzít C# a naučit studenty JEN nejelementárnější základy, ale jak vysvětlíte např. vznik knihoven .NET a objektorvé programování a jednotlivé provázanosti kompilátoru a knihoven atd. Na to už v tom základním kurzu o délce 52 hodin neni čas. Studenti to nepochopí za tak krátkou dobu. Vemte si, že na to aby se student v 1. semestru Vš naučil derivovat potřebuje 300 hodin !!! práce.

3/ Je pravda, že BoralndPascal 7.x je z hlediska budoucnosti mrtvej.

 
Nahoru Odpovědět
24.12.2020 13:17
Děláme co je v našich silách, aby byly zdejší diskuze co nejkvalitnější. Proto do nich také mohou přispívat pouze registrovaní členové. Pro zapojení do diskuze se přihlas. Pokud ještě nemáš účet, zaregistruj se, je to zdarma.

Zobrazeno 33 zpráv z 33.